almachan — О самурае

Прошу прощениЯ, но здесь Путь самурая(бусидо) — представлен СОВЕРШЕННО не таким, каким он представлен в основных трактатах навроде Хагакурэ. Путь самурая — это в первую очередь СЛУЖЕНИЕ, что в принципе отвергает любое понятие "свободного воина". Свободный самурай — это ронин, отверженный, самурай без хозяина. Становление ронином — худшее, что могла случиться с самураем. И жизнь самурая — это не война, нет. Это опять-таки служение. если по долгу служения ему предстоит война — самурай идёт в бой. Ежели господин не командует атаки — значит, мирная жизнь. И так далее. Опорная точка в философии самурая — это абсолютное служение со всеми вытекающими.

Я знаю это) Я читала бусидо. Вы забыли про дайме?
Или не знаете, что есть самураи-берсерки, для которых было главное убийство на поле боя?

Или вы считаете, что все самураи только и служили? Если бы все следовали кодексу бусидо, который, кстати, сложился к Эдо, то история Японии не наполнена была бы таким количеством убийств, войн и предательств.
Вспомните хотя бы Сенгоку Дзидай

Самураи-берсерки? Да Вы юмористка. Самурай, которого с детства обучали выдержке и самоконтролю — и берсерк, яростный, можно даже сказать, психованный представитель норманнских воинов... На мой взгляд, это понятия, не совместимые В ПРИНЦИПЕ.
Далее, касаемо Сэнгоку Дзидай, или Эпохи Разрозненных (Раздробленных) Провинций. Где Вы узрели там преступление против постулата служения? Сцепились между собой кланы, не имеющие общего правителя, за обладание большими территориями... Стандартная феодальная ситуация! А вот как раз КЛАНОВОСТЬ этого движения, наоборот, свидетельствует о строжайшей дисциплине, основанной на глубочайшем послушаи лидеру клана, чаще всего — лучшему воину+патриархальному лидеру в одном флаконе.
"...кодексу бусидо, который, кстати, сложился к Эдо,..." — бесспорно. Однако есть одно НО: Вы сбрасываете со счетов существовавший в резапамятнейших времён, чуть ли не появления даже цуруги, — кодекс будзюцу, общевоинский, так сказать, устав. И есть ещё и второе НО: "Хагакурэ", которое является основным трактатом непосредственно бусидо, является лишь напоминанием, наставлением новому поколению молодых, утративших нравственность самураев. Напоминанием о самураях были стародавних времён, какими они были и какими надлежит быть воинам настоящего.
Ну и последнее НО: даже под западным влиянием последних десятилетий, менталитет японцев не сильно изменился. Они по-прежнему чтут Отца, Мать и Старшего по социальному положению. В древности это было ещё ярче выраженно.
Исключения, конечно, встречались — история предательства Токугавой Иэясу своего сюзерена в пользу Нобунаги Оды весьма красноречива. Однако же это скорее исключение, чем правило.
А большая часть предательств, коварств, шпионажа и прочего, прочего, прочего ложится грузом ответственности на плечи "воинов ночи", которые охотно использовались равноправными самураями или целыми кланами в междуусобицах.
Модель ситуации: имеется один Сюзерен и два Вассала. Сюзерен входит в преклонный возраст и готовится назначить преемника. Один Вассал коварно, чужими руками, убирает другого до того, как Сюзерен выбрал оджного из двоих и становится преемником Сюзерена. Это норма. А вот если Вассал убирает колнкурента после решения Сюзерена — это уже преступление, неподчинение волеизъявлению господина. Вариант убийства Сюзерена лишён смысла в принципе.

Не знаю что сказать. Япония для меня — тёмный лес. Но, чтя в этом вопросе Старшего (Тацумару-сан) верю ему безусловно. Но, как же быть со стихотворением? Ответ один — отход от истины, не есть — истина.

Tatsumaru, я это все знаю) Но вы слишком все идеализируете, рисуете прям небесные картины =D
Я читала о самураях берсерках, которые вытаскивали сердце врага и съедали его — это достоверная информация)

Источник, пожалуйста. Потому что любой может сказать, будто обладет достоверной информацией.

Наиболее кровожадные самураи, впав в состояние амока, рассекали врага надвое от левого пле— ча до правого бока приемом кэса-гири («монашеский плащ») и тут же, выхватив из живого тела трепещущую печень, пожирали ее.(С)

Вы вот говорите, что для самурая самое важное служение, опорная точка именно это, вы ошибаетесь, опорная точка — это смерть!

Привожу точную цитату с интернет-ресурса:
"Жизнь врага, в глазах самурая, не стоила ломаного гроша, поэтому в пылу сражения и речи не могло быть о пощаде и сострадании. Помиловать побежденного можно было лишь из тактических соображений или в расчете на богатый выкуп. Наоборот, каждое новое убийство на поле брани должно было стимулировать личную храбрость самурая — таким образом, враг приобретал свойства некоего пассивного стимула отваги. Отсюда берет начало и людоедский обычай кимо-тори, воскрешенный фанатичной военщиной в годы второй мировой войны. По синтоистским поверьям, источником смелости в теле человека служит печень (кимо, kimo). Считалось, что, съев сырую печень поверженного противника, получаешь новый заряд смелости. Наиболее кровожадные самураи, впав в состояние амока, рассекали врага надвое от левого плеча до правого бока приемом кэса-гири («монашеский плащ») и тут же, выхватив из живого тела трепещущую печень, пожирали ее. (Кстати, сходные обычаи поедания сердца и печени человека нашли отражение и в китайской классике.)"
То есть самурай не постоянно находился в состоянии боевого транса,а лишь в течении нескольких минут. Это раз. Это состояние не обязывает самурая устраивать драки постоянно, а лишь по приказу. Плюс ко всему больной амока живёт недолго. Ввиду того, что после вспышки активности больной засыпает... Он умирает на месте. Это два. Основа деятельности самурая не смерть, а ГОТОВНОСТЬ к смерти — а это вещи разные. И я так и не получил ответа на "свободу самурая".

ну по вашему берсерки все время находились в таком состоянии? о_О



Готовность? Я бы не сказала, это мы так понимаем. Для них же это был центр философии, они представляли, что уже умерли перед боем, что их не существует, разве это готовность?
И, заметьте, смерть ценилась выше служения

Свобода? Ну...в какой-то степени транс — это свобода, убивай всех вокруг)

простите, что вмешиваюсь, но мне показалось, что если бы среди самураев смерть ценилась выше служения, то такой процесс, как сэппуку, должен был бы истребить весь класс самураев через несколько лет, и тогда Агутагава-сан не написал бы свой дивный рассказ "О-Сино". а уж там во главу угла поставлена не смерть, а храбрость и отсутствие страха смерти. заметим, это отнюдь не одно и тоже.

almachan, я не пойму чего Вы добиваетесь? Тацумару-сан. ставит во главу угла — служение. Служение с большой буквы. Преданность служению как эталон. Это просто должно быть, ибо по другому не быть. Служение, это не свобода для себя, а способ проявить себя в служении. Заострять внимание на каких-то аспектах проявления себя в бою по признаку принадлежность к чему бы то ни было, слишком примитивный подход. А разве те, другие, не самураи, на поле битвы не берсерки? Там — все — берсерки, в той или иной степени подготовки к принятию смерти. Ведь в смертельном бою побеждает тот, кто не боиться смерти. Каждый человек боиться смерти, но не каждый оценит её как аналог служения, где само служение превыше смерти.
Странновато прозвучала, в этой связи, Ваша мысль —
"Готовность? Я бы не сказала, это мы так понимаем. Для них же это был центр философии, они представляли, что уже умерли перед боем, что их не существует, разве это готовность? И, заметьте, смерть ценилась выше служения
Свобода? Ну...в какой-то степени транс — это свобода, убивай всех вокруг)"
Хотелось бы заметить, что смерть сама по себе бессмыслена, если она, либо не естественная (по старости) либо во имя чего-то или во имя кого-то. У любого человека нет ничего более дороже, чем его жизнь. Поэтому, готовность отдать её, это и есть высшее проявление служения — во имя! Во имя Бога, шли на костёр. Это — смерть? Смерть. Чем отличается верующий человек отдающий самое дорогое для себя на свете, от берсерка? Ни чем. Он тоже — берсерк. Только проявление смерти может подтвердить его готовность служить Богу. Что чувтвует человек отдающий себя смерти? Легко ли это? Вот так, взять и лишить себя жизни? Ведь это позиция. Без неё он — не верующий. Самурай, это тоже позиция. Без готовности служить и умереть в служении, он не самурай. Камикадзе — тоже — берсерк, это тоже позиция, без которой он не камикадзе, не тот беззаветно преданный служению своей родины человек, для котрого высшее проявление служения родины — смерть во имя жизни её. Поэтому рассматривать самурая как некого тупого убийцу убивающего потому, что он — самурай... И для которого убийства выше служения просто не соответствует действительности. Скорее это право любого автора на вымысел. Поэтому, я настаиваю в принятии Вами мысли высказанной Тацумару-сан как истина в последней инстанции —
"Путь самурая — это в первую очередь СЛУЖЕНИЕ, что в принципе отвергает любое понятие "свободного воина". Свободный самурай — это ронин, отверженный, самурай без хозяина. Становление ронином — худшее, что могла случиться с самураем. И жизнь самурая — это не война, нет. Это опять-таки служение. если по долгу служения ему предстоит война — самурай идёт в бой. Ежели господин не командует атаки — значит, мирная жизнь. И так далее. Опорная точка в философии самурая — это абсолютное служение со всеми вытекающими".
Нет необходимости выдумывать что-то, что бросает "тень на плетень". Согласитесь с позицей Тацумару-сан, я вижу в этом препятствий.
С уважением Олег.

лично меня больше смутили имена богов. я понимаю. что в синтоизме широкий размах, 8 миллиардов божеств и все такое прочее. я понимаю, что синтоизм и буддизм и христианство в Японии активно перемешано.
но.
автор. позвольте поинтересоваться, откуда и по какой причине вы использовали именно этих божеств? ладно там Хатиман, это еще куда ни шло, но Арагами? я о нем вообще впервые слышу, несмотря на свое чтение Нихон-секи!

На самом деле мне так тоже казалось, знаете стих вообще написан раньше, чем то, когда я реально увлеклась этой темой. он был написан после истории Японии, под впечатлением Акихиро, но...

После этого было еще много фильмов и сама Хакагурэ) Я тоже думала , что служение выше и бла-бла. Ну для кого-то оно было и выше/, опять же не каждый доходил до какого-то уровня возможностей. Например, в Эдо самураи уже и вовсе утратили многие свои принципы.
Но
Я постиг, что Путь Самурая — это смерть. В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или-или" практически невозможно.(с)
Заметьте, тут ничего не сказано о преодолении страха смерти ( кончено, оно и лежало в основе), но...Начните думать — я преодолею страх смерти, я преодолею страх смерти..И? Вы преодолеете его Кончено, же нет! Вы станете бояться еще сильней уже не только смерти, но и того что не преодолеете! Пародоксально, но такова психология человека. Уж поверьте, в данной теме я к своему несчатью стала разбираться неплохо.
Так вот, именно принятие смерти и есть основа их бесстрашия, а разве есть какое —то дело для человек, который мысленно умирает каждый день? По сути дела он совершенно спокоен ко всему, уже из этого следует, что он может вести себя, так как положено, даже если убивают, колечат и т д. То есть если вы по сути умерли, для вас остается единственный путь — делать все безупречно, исполнять волю господина. Если вам в таком состоянии скажут — убей себя, ты провинился, вы спокойно пойдете и сделаете это. А представьте себе, что будет если вы думаете о преодоление страха смерти? Беря в руки вакидзаси, вы будете только внешне спокойно ( ну то есть делать вид, что вам не страшно, чтобы другие думали, что вы преодолели страх, но на самом деле вы будете бояться как все. Это сила воли, но отнюдь не полное бесстрашие)
Конечно, я думаю, далеко не все самураи были реально способны жить именно так, а лишь те единицы, которые становились великими, или хотя бы значимыми.

http://asia-tv.su/publ/polnometrazhnye_filmy_vse_strany/fehntezi/aragami_bog_vojny_2003_aragami_aragami/446-1-0-952
Из фильма взято, фильм японский)

Я постиг, что Путь Самурая — это смерть. В ситуации "или-или" без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации "или-или" практически невозможно.

Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь Подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще.

***

Путь Самурая подразумевает практику смерти изо дня в день: размышления о событиях, которые могут привести к ней, представление самых достойных способов умереть и решимость достойно встретить смерть. Хотя практиковать смерть, таким образом, очень трудно, если человек пожелает этого, ему это окажется под силу. Никогда не думай, что что-то невозможно.

***

Каким бы ни был человек, богатым или бедным, молодым или старым, высокого положения или низкого, мы знаем о нем лишь то, что рано или поздно он умрет. Все мы знаем, что умрем, но продолжаем цепляться за соломинку. Мы знаем, что наши дни сочтены, но думаем, что другие умрут раньше нас, а мы уйдем последними. Смерть нам кажется чем-то очень отдаленным. Разве это правильное суждение? Оно бессмысленно и напоминает шутку во сне. Нехорошо рассуждать, таким образом, и оставаться небрежным. Поскольку смерть всегда рядом, нужно прилагать усилия и действовать без промедления.

***

Некто обратился к самураю со словами:

— На стене гробницы Святого высечено стихотворение:

Даже если человек не читает молитв,

Но в сердце своем шествует по пути искренности,

Боги никогда не отвернутся от него.

— Что такое этот Путь искренности?

На что самурай сказал ему:

— Ты, кажется, любишь поэзию. Что ж, отвечу тебе стихом:

Поскольку все в этом мире всего лишь кукольное представление, Путь искренности — это смерть!
(C)

Говорят также, что следовать по Пути искренности означает жить каждый день так, словно ты уже умер.

Мы потихонечку начинаем поднимать тему смерти и отношение большиства к ней. И меньшинства к ней... и понимания — что есть смерть. Вы правильно "намекаете" на то, что если человек умер духовно, то важна ли смерть физическая. А это уже общечеловеческий феномен, и самураи в данном случае лишь составная часть — из. Не даром, все известные религии, для достижения своих целей, зачастую меркантильных в основе своей, "учат" тому, что жизнь в сравнении с жизнью вечной, лишь время что-бы скорее занять подобающее место "под вечным солнцем". Чем отличалась коммунистическая идеология от христианской? ни чем. С одной стороны — царство божие на небе, с другой царствие божие на земле. С одной лишь оговоркой — нужно следовать догмату лежащем в основе, и в будующем всё это случиться. То есть, любой догмат, это "убийца" души, а бесдушным телом легко управлять. Ни одна война не начиналась "с бухты-барахты". Есть некий промежуток времени, и настроение толпы, попав в унисон которого и дав направление толпа начинает бесноваться не как один индивидум, а как — целое — народ, нация, раса. Это одна сторона медали. Другая, с другой стороны, эксплуатирует "убийство" души патриотическим ядом. Кажется, Чарли Чаплин когда-то сказал — "Если в воздухе витает дух патриотизма — жди войны". (возможно не дословно, но мысли та же) Только отравленные души способны на убийство тела самым изощренным способом. И не важно в какие наряды облачено, обреченное на смерть тело. Ведь... тело в любом случае умрёт, так почему бы оно не умерло предварительно не набив кому-то полные карманы золотом, тщеславием, властью...

Игнатов Олег, вы рассуждаете с точки зрения современного человека и может христианина, но не с точки зрения самурая и восточных религий.
Вспомните хотя бы то, что в буддизме один из постулатов "Жизнь — это страдания"

Когда я писала этот стих, да..я возможно неправильно выразила мысли, тчонее по сути не совсем понимала суть, но то что путь самурая только служени, увольте — это бред

уважаемая! слово "самурай" происходит от японского глагола "saberu", служить.
представьте себя в армии. над вами начальник. он выдает вам за вашу СЛУЖБУ землю, дом, платит вам несколько корзин риса в год, обеспечивает вас едой и деньгами, скажите, вы ему служите или вы сразу за него помирать пойдете?
почитайте историю Японии. ВНИМАТЕЛЬНО. познакомьтесь с каким-нибудь солдатом, на контрактной службе— спросите, ради чего он пошел в армию? сдохнуть?
иероглиф, которым пишется слово "самурай"— переводится как "воин". следовательно, это применимо и к солдату-контрактнику.
и еще. что такое самурай? в Японии была какая система управления? феодальная. был Император, жил отдельно, в столице. Управлял всем— Сегун, он— военный. в его подчинении были Дайме— у них замки. в их подчинении —были самураи, они составляли почти все войска в Японии. учитывая, что большая часть истории этой страны только войны, скажите, разве это не бессмысленно— служить, просто чтобы сдохнуть?
у них долг— превыше жизни, да, это верно. Долг самурая— служить своему Дайме. долг самурая ронина— найти себе хозяина или наняться в войско.
и еще.
вы не слышали истории о 47 ронинанх? идите и почитайте, это яркий пример опровержения ваших слов.

и еще, до кучи. я не читал "ХАкагурэ", я читал "НАДПИСИ НА СТЕНЕ ГОСПОДИНА НАБЭСИМА", "ДВАДЦАТЬ ОДНО ПРАВИЛО ХОДЗЁ СОУНА" и "Сиба Ёримаса", это все— из сборника "наставлений самураям". там нет ни слова про то, что надо сдохнуть быстро решительно, на чем вы настаиваете.

Я это все читала, я тебе прислала конктретные цитаты, причем здесь история Японии? Мы говорили о пути самурая, а не о том, какие события происходили и кто как выполнял свой путь.

тебе уже раз цать все сказали, что Путь Самурая— в служении, но ты все равно доказываешь обратное. Почему? При этом ты утверждаешь это так, как будто бы ты— истина в последней инстанции. хотя, если это твое мнение, то надо было просто сказать это, а не с пеной у рта доказывать нам обратное. ради чего вообще этот спор?

Я не доказываю это с пеной у рта, это вы доказываете мне , что я ничего не понимаю.
Я понимаю, и если я вижу это так, к чему мне доказывать обратное? Разве я начала комментировать свой стих?

ну, дык, скажите, вы внимательно прочитали мой комментарий, вон тот, что сверху, тот, на который вы мне ответили? нет? или да? цитату в студию! "хотя, если это твое мнение, то надо было просто сказать это".
подкину слово в ваш словарь: ИМХО. поверьте, прекращает споры на "раз-два-три"!
но вам не осень повезло, тут два диких фаната Японии, так что уж не серчайте

-_-

http://www.waylove.ru/ezoterika/hagakurye_izbrannoe_put_samuraya.html

" Существуют четыре Пути, по которым мужчины идут в своей
жизни.

o Первый из них —— Путь Земледельца. Используя
сельскохозяйственные инструменты, человек выращивает
злаки и овощи, сообразуясь со сменой времен года.
o Второй Путь —— Путь Торговца. Изготовитель вин
добывает из ягод и фруктов необходимые ингредиенты и,
смешивая их, поддерживает свое существование. Он живет,
продавая плоды своего труда и получая выгоду. Таков Путь
Торговца.
o Третьим Путем идет благородный воин, несущий свое
вооружение. Путь Воина —— овладение достоинствами своего
оружия. Но если аристократ не любит Стратегию, как он
сможет определить пользу, приносимую его клинком? Воин
должен обладать развитым вкусом.
o Четвертый Путь —— Путь Художника, или Путь Плотника."
http://lib.ru/DO/m6m.txt

предлагаю беседу цитатами.
ну, да, на вкус и цвет все фломастеры разные. у Миямото одна точка зрения, а уж у Такады Сингэна была совершенно иная. так что спор де факто бессмысленен. Ямамото Цунэтомо, конечно, прав со своей точки зрения. но сами японцы больше пищат, все же, от Миямото.
и, само собой, от Такэды.
давайте еще поспорим, мне очень нравится это мероприятие!

Слушайте, а по вашему цитаты из бусидо — это пустой звук?

у вас написано, что одна цитата— из японского фильма.
места происхождения остальных цитат— нет.
помните ли вы, уважаемая, про цунами 11 марта 2011 года в Японии? они оправились от него безумно быстро. знаете, почему? потому что менталитет. там уже нет самураев. там есть понятие ДОЛГА, впитанное с малых лет, вошедшее в их умы как раз из-за клановой системы и бусидо и прочих подобных факторов. японцы гордятся своими предками, которые были готовы умереть, выполняя свой долг.
9 марта во владивостоке я был на концерте, устроенным Японским консульством, и уж поверьте мне, все, кто на данном концерте выступал, улетели в свою Японию буквально в ближайшие дни, сразу же. невзирая на приближающуюся катастрофу.
и это не путь самурая.
утверждая, что Путь Самурая— это просто смерть и настаивая на этом, вы признаете, что айсберг, потопивший Титаник, был единственным виновником его гибели, образно говоря.
не вся япония— есть только цитаты из бусидо.

Я этгого не утверждаю, мне на данный момент как-то пофиг до всего , что творится там.
Просто я вам трактую бусидо так, как оно написано. а там служение на втором месте. Вот и все.
http://www.fka.raid.ru/resource/texts/hagakure.htm

да? вы уверены? смотрите, если это было бы не так, они бы не писали так много о служении:
"Сагара Кюма был единодушен со своим хозяином и служил ему так, словно его собственное тело уже умерло. Таких людей, как он, один из тысячи."

"Быть слугой означает не что иное как оказывать поддержку своему господину, вверяя ему все свои чаяния и отрекаясь от личной выгоды. Если во владении даймё есть два или три таких человека, оно в безопасности."

"Воин думает только о своем хозяине. Если ты взрастишь в себе решимость, ты всегда будешь выполнять волю своего повелителя и не отступишь от нее ни на шаг."

"Призвание мужчин — иметь дело с кровью. В наши дни это считается неправильным. Поэтому все дела решаются с помощью одних только разговоров, и каждый норовит избежать работы, которая требует приложения усилий. Мне бы хотелось, чтобы молодые люди понимали это."
http://www.fka.raid.ru/resource/texts/hagakure.htm

та же самая книга. почему так много слов о служении, нэ?

а почему впереди стоят слова о смерти?
О, давайте закончим этот бессполезный спор.

о, а вы что, дальше первых слов не заглядывали?
к слову сказать, воин должен быть готов умереть, потому и стоят. причем, заметим, умереть, находясь на службе, за свою страну.

Каждый будет искать то, что хочет

almachan, выбрасывайте белый флаг. Проигрывать тоже нужно уметь. Иначе скоро Вы будете смешно выглядеть. Оно Вам надо?

http://www.gramotey.com/?open_file=1269047104 воте еще кое-что

мадам, скажите, если вам встретится японец, который будет писать истинную историю славян, вы как к этому отнесетесь? это раз.
и два. то, что описывает этот человек, никак не противоречит моим словам. потому что первым делом самурай все же СЛУЖИТ и умирает уже НА СЛУЖБЕ.
так что спор с вашей точки зрения— реально бесполезен. ибн ваша точка зрения— неправильна, вы заблуждаетесь.
да, они были "добры" и кровожадны. и готовы умереть. НА СЛУЖБЕ.

вы хоть дочитали до конца? —_-
Уже служба стала не первой, а только службой. С тем, что он служит — я и не спорила. Это логично *о*

Я не забдуждаюсь, просто вы романтизируете все.

Хм. Я не думаю, что историю Японию, которую вы читали, была написано японцем =D

я не романтизирую. я просто изучал японский язык и японскую культуру, и, поверьте мне, менталитет нации складывается из прошлого.
и история Японии. ммм, история Японии, которую я читал, была не только той, которую читали все, но это были так же и Кодзики, и Нихон Секи, и прочая, прочая, прочая. и наставления самураям, уж простите, от которых я в основном отплясывал, были написаны японцами. и, уж поверьте мне, японский менталитет и мое представление о японцах сложено из прочтенной мною японской литературы, просмотра японских фильмов, японской манги, аниме и прочего-прочего-прочего, не исключая статей об жизни современных японцев. в конце концов, я изучал японский, чтобы на нем думать.
вы знаете, что в японском счете цифры 4 и 7 имеют разные названия? потому что "си" — это иероглиф, означающий смерть. а 4 и 7— соответственно, звучат как "си" и "сити". у японцев считается плохой приметой исползовать эти слова, этот звут, "си", поэтому они заменили "си" на "ён", а "сити" на "нана".
плюс, если вы уж настолько уверены в моей некомпетентности, открою вам страшную тайну— я мог бы, чтобы лучше понять Ирландию, которую тоже люблю, отплясывать от легенд о короле Артуре, написанных во Франции, но предпочел читать ирландские саги, написанные ирландскими же монахами, потому что мне хватает ума сообразить, что лучшее представление о нации или о стране дают ее предания, ее литература и то, что эта страна делает.
так что...
и да."Я не думаю, что историЯ Японию, которую вы читали, была написано японцем "— пишите грамотно в следующий раз.

Я тоже читала Историю Японии, и бусидо, и смотрела кучу фильмов и аниме.

Хм, в общем как хотите , так и думайте, в принципе. По сути не мешаю вам верить в ваши "розовые" мечты)

К вашему сведению в Японии самое большое количество самоубийств, существует движение хиккимори и прочее.

к вашему сведению, япония с этим успешно борется и даже, более того, побеждае в этой войне.
http://lossofsoul.com/DEATH/suicide/statistic.htm

воо-вторых, для того, чтобы понять историю народа, надо да, читать историю. но чтобы понять уроженца страны, ИМХО, надо научиться думать, как он. а как тогда быть с народными преданиями? выкинуть их к едрене-фене? вам не кажется, что такая точка зрения довольно однобока, нэ? в основе каждого мифа всегда есть доля правды. у всех народов, например, повторяется миф о всемирном потопе. классное совпаденьице, неправда ли?

и с чего вы взяли, что мое представление о Японии— розовые мечты? давайте поговорим о японской литературе. все знают, что есть Харуки Мураками и Рю Мураками. большая часть людей пищит от Харуки— у него-то как раз розовые мечты о своей стране. А Рю — суровая реальность, изнанка Японии. злая и циничная. я фанат Рю. что там еще рпо розовые мечты?
да, я в восхищении от Такэды Сингена. но я не отрицаю того факта, что его лучший враг уничтожил клан Такэды к едрене-фене.

теперь про фольклор. тетя, если вы хотите изучить язык любой нации, вам нужно и необходимо его знать— хотя бы потому, что это, фактически, сборник "мемов". вы же знаете, кто такая Баба-Яга?
и еще.
вы пишете что? стихи? какие же можно писать стихи, не зная мифологии? давайте Гомера вообще из школьной программы тогда уберем. нафиг нам Гомер? нафиг нам поетичность старых мифов? это же не реальность!

Во-первых, я не тетя. Во-вторых, меня достало ваше умничанье. В-третьих_, закончим этот бессполезный разговор с вашими понтами.
Вы сначала говорите о великх самураях, о том что они все служили и были преданы

Потом рассказываете о том, что у всех японцев чувство долга и бла-бла
А теперь в противовес рассуждаете о Рю и Харухи Мураками ( который, кстати, живет в Америке)

Хм. Меня достало, что вы счтитаете меня дурой. Я читала и Гомера и всю мифологию Греческую, и кучу наших русских сказок, легенд и прочего.
Многие из нашизх сказок про Илью Муромца врят ли отражают действительность, также как и рассказ о Идзанами, Идзанаги и прочем. Это легенда, сказка. И то что Дзимму— внук Аматэрасу — опять же красивая сказака не более.)

я не умничаю, я просто обожаю спорить!
и я не настаиваю на том, что в легендах исключительно правда, я говорю о том, что их знать необходимо и полезно, особенно если хочешь думать, как представитель другого народа, а уж если хочешь приплести что-нибудь поетичное в стихи— то да, вообще круто!

я нигде не говорил, " они все служили и были преданы", я говорил "у них долг— превыше жизни, да, это верно. Долг самурая— служить своему Дайме. долг самурая ронина— найти себе хозяина или наняться в войско.".

я осмеливаюсь приводить в пример все аргументы, какие у меня есть, уж извините.

"Потом рассказываете о том, что у всех японцев чувство долга и бла-бла"— а что не так? я приводил вам в пример то, как они быстро собираются в кучу и за месяц приводят страну в порядок после офигенного наводнения. что это? не чувство долга? у них даже мародеров не было! а от владивостока до токие 1000 км. я был от них на таком расстоянии на тот момент, плюс еще и почту носил в то время, информация была вся фактически ихз первых рук! окститесь, я вам говорю то, с чем имел дело.

"А теперь в противовес рассуждаете о Рю и Харухи Мураками ( который, кстати, живет в Америке)"— дык и рассуждаю о них, тоже, кстати, исходя из одного и того же принципа: все делают выводы о японии из чего? из фильма "последний самурай", нескольких романтизированных анимешек и того, что пишет Харуки Мураками. а про Рю и прочую "обнаженку" всем начхать.
если вы помните, я еще Акутагаву Рюноске в пример приводил, рассказ "о-Сино", про жену самурая, которая ставила своего покойного мужа-храбреца в пример христианскому священнику, называя его бога трусом и нытиком. что вы мне еще предъявите? прямое оскорбление?
я любитель спорить, давайте продолжать

ммм...Ну для меня легенды просто поэтичны и красивы) Как же без них. А некоторые безумно жуткие) И да названия...хD)

Да я знаю про это все. Ну я ж не про долг говорила, я знаю, что он у них есть. Я говорила, что лежало в основе пути самурая, а не в основе менталитета японцев.

Я читала Рю( правда, не полностью), и слушала некоторые неприличные рассказы подруг о Японии хD)


ааа) Да, но как ни забавно восстание в Симабаре тоже было весьма героичным

ну, хм. учитывая обилие самураев в эпоху Мэйдзи, то уж, как ни крути,большая часть менталитета у них под это и была заточена к тому моменту
если пошариться, то как раз из-за обостренного чуйства долгу, неприличные рассказзы о японии оттуда ноги и имеют, ибн для приличия времени уже не остается, приходится извращаться

расплодились, хм..за Эдо) Тихие времена там были, куда денешься)
хDD) Ну...они смешались с остальными.
Но думаю, долг — это еще и из конфуцианства)
Сыновний, к примеру.

хDDD) для нас вообще их сексуальные предпочтения, по крайней мере для большинства, покажутся извращенскими и шокирующими

их секасные предпочтения берут корни из условий жизни: первая брачная ночь и муж ушел на работу. а вкалывают они до победного, потому и вырубаются фиг пойми где в неимоверных позах— попросту некогда адекватно заниматься процессом размножения

мне кажется, у них конфуцианство не очень пошло, они же вообще местные народы выгоняли, плюс клановая система.а конфуцианство это китайская приблуда. к тому же, синтоизм и буддизм все же более популярны в Японии, как ни крути.

Ну делать выводы и легенд и саг — это как-то неразумно вообще. Это же мифы, легенды, а не реальность. Еще летописи — это да. Но как многим известно в них тоже многое преукрашено или приувеличено)

Я не считаю, что вы некомпетентны, вы тоже увлекаетесь этой темой и сильно, я же не отрицаю, что самураи не служили, что для них не важна была преданность.
Например, в одной легенде самурай разрезает себе живот и запихивает туда родословную дайме, когда дом горит.
Или те же Шинсенгуми. Я восхищаюсь Тосидзо и Окитой, но
Не может весь класс быть идеальным, для меня это просто романтизация и бессмыслица.
Например Мусаси — совершил большое путешествие и убил огромное количество врагов больше во славу себе.
Были и такие самураи.
В Эдо были те, кто грабил и т д.
Это то же самое сказать, что все аристократы в России были по достоинству равны декабристам.
Каждый тоже трактовал свой путь по-разному. И в основе самурайского пути я вижу все же боевые искусства и преодоления страха смерти, преувеличенные возможности тела и разума, а не прсото служение.
К тому же те же дайме — не служили никому, но были самураями.

я не говорю, что все самураи были такими и точка. просто по большей части их дело было— служить. для выполнения данной же функции им и надо было совершенствовать свои боевые искусства. ибо, если ты плохо владеешь мечом, то недолго и проживешь.
в японии часто выставляют на первое место именно романтизацию самураев— в основном в аниме.
дайме же— это элита, это товарищи, которые имели замки. да, формально они никому не служили. пока не пришел дядя Ода и не навел в Японии порядок. централизованная власть— такая централизованная.

и вообще. что можно ожидать романтизированного и розового от страны, где обряды сэппуку были канонизированы и преподавались с детства? где отрубить голову своему отцу, брату или учителю являлось величайшей честью? но все же, учитываем, в каких условиях это надо было делать? когда человек понимал, что совершил неисправимую ошибку или невыполнил свой долг. опять же.
конечно, человеческий фактор иногда такой человеческий и люди не идеальны. но ведь не все же!

Ну так я насчет этого-то и не спорила ~_~
Я об этом и говорила.
Просто первые сообщения были о том, что все самураи безумно преданны и т д.

ну, первые-то сообщения были не моими, а Цумиевскими. а я так, сбоку припека, у меня тут безлимитный инет и я реально изучал японский, чтобы на нем думать

Ну так я спорила и не с вами, а с ним значит) Хотя с вами спорить тоже неплохо.

Я уж думала на свете перевелись востокофилы)

сложно не быть востокофилом в самой восточной точке страны, там таких еще много, не переживайте японское консульство владивостока делает все, чтобы они не вымерли

да, поспорили мы отлично. давно такого не было ,спасибо

да я не переживаю
я все равно иду в программисты, так что не буду попполнять ряды востоковедов)

Да, да, тебе тоже спасибо. Надо выложить мне еще один стих более новый про Японию,кстати.

во, выкладывай, мне будет что завтра почитать

хм, а обучение мужеложеству? Хм) А монахи, у которых не считалось грехом совершать совокупление с однополыми?)
И еще возвышение мужской самурайской любви) Даже сборник об этом есть)

Ну конфуцинанство повлияло на сыновнюю почтительность, уважение старших, обрядность и т д

хех, да кто этим только не страдал! начиная от тех же греков, древних, например. чем бы дитя не тешилось...

возможно, что и повлияло. когда продралось через весь синтоизьм(тож до чертиков обрядная штука) и прочие религии.

о, даа..как же без спартанцев =D

ну да) Так оно и обстояло

В бой пошли цитаты. Рё:кай! Такаянаги-но-Тацумару принимает стиль поединка противника. Банзай!
***
Хороший слуга — это тот, кто безоговорочно подчиняется своему господину. Можно сказать, что это идеальный слуга.

Если ты появился на свет в старинном самурайском роду, достаточно лишь глубоко задуматься над верностью предкам, презреть тело и разум и всецело посвятить себя служению хозяину. Можно считать удачей, если ты, к тому же, наделен мудростью и талантами и умеешь правильно воспользоваться ими. Но даже тот, кто ни к чему не пригоден и неуклюж, может стать надежным слугой, если он исполнен решимости выполнять волю своего хозяина. Однако грош цена человеку, если его достоинства ограничиваются только мудростью и талантами. (с) Ямамото Цунэтомо, "Хагакурэ".
Пояснения к цитате не нужны.
***
Сагара Кюма был единодушен со своим хозяином и служил ему так, словно его собственное тело уже умерло. Таких людей, как он, один из тысячи.

Однажды господин Сакё проводил важную встречу в поместье Мидзугаэ, и Кюма было приказано совершить сэппуку. В это время в Осаке на третьем этаже пригородного дома господина Таку Нуй была чайная комната. Кюма снял эту комнату и, собрав в ней всех нищих района Сага, устроил кукольное представление, управляя одной куклой собственноручно. Собравшиеся пили и кутили день и ночь напролет. Дом господина Таку Нуй находился рядом с поместьем господина Сакё, и поэтому шумное сборище вызвало переполох в поместье. Затевая представление, Кюма думал только о своем хозяине и был исполнен решимости совершить сэппуку. (с) Оттуда же. Понятно само по себе, но послужит объяснялкойц другой цитаты — приводимой, кстати, Вами, мой уважаемый оппонент. Итак.
* * *

Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.

В ситуации “или/или” без колебаний выбирай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Только малодушные оправдывают себя рассуждениями о том, что умереть, не достигнув цели, означает умереть собачьей смертью. Сделать правильный выбор в ситуации “или/или” практически невозможно.

Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие. Он поступает недостойно. Если же он не достиг цели и умер, это действительно фанатизм и собачья смерть. Но в этом нет ничего постыдного. Такая смерть есть Путь Самурая. Если каждое утро и каждый вечер ты будешь готовить себя к смерти и сможешь жить так, словно твое тело уже умерло, ты станешь подлинным самураем. Тогда вся твоя жизнь будет безупречной, и ты преуспеешь на своем поприще. (c)
Сводим вместе... И получаем Служение, которое не отступает даже перед смертью (ИЛИ жить, подведя Господина, ИЛИ умереть в попытке выполнить приказ). Потому что такая смерть — честь для самурая. Честь жить и даже умиреть по приказу ГОСПОДИНА.

окей, окей, убедили)
но я была несогласна еще с тем, что все самураи такие были)

Естесственно, не все. Были и остолопы. Для минимазации их численности и писались такие трактаты.

ну да, ну здесь не только в трактатах дела, а еще в душе человека, его характере— многие прочтут и не поймут