Loveless — О патриотизме

ох-хох.
реально, жаль, что раньше его тут не было.

Мне нечего сказать. Но оценку без коммента не поставишь. Извиняюсь за нелепость этих слов.

произведение очень понравилось. не знаю что еще написать

спасибо)) На самом деле написано оно было давно, но мне казалось что оно не актуально, а сегодня я пересмотрела свое мнение о нем.

Хм…странновато.
А почему стихо называется «Патриотизм»? Где патриотизм-то? И что за события такие? Это о Гондурасе?

потому что "патриотизм— прибежище негодяев" (фраза сказанная одним негодяем в борьбе с другими). Это универсальное стихотворение, и о России, и о Гондурасе подойдет.

А после прочтения истории международных отношений, для меня теперь вообще нет ничего святого) Война СССР с Китаем и Вьетнама с Камбоджей убила во мне все идеалы, правда стих был написан за долго до моего культурного просвещения в данной сфере, Хд.

Я, честно говоря, не знаю чье прибежище патриотизм, но тема стиха и название ничем не связаны — в огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем тут история международных отношений?))

стих антивоенный, разоблачающий патриотически настроенные войны, посвященный армии и т.д.

Тут, вот в чем дело: «патриотизм», разжевывая такому бестолковому как я, это «Преданность и любовь к своему отечеству» (с) толк.сл. Так вот, если стих называется «О патриотизме», то (такой зануда как я) читает его «О преданности и любви к своему отечеству». Теперь резонно возникает вопрос, а что, содержание стиха разве об этом? Нет не об этом! Тогда зачем его так называть? Чтоб потом тремя постами разжевывать сикамбрам, чего было задумано? Зачем лишний труд? Просто назвать по-другому и всего-то.
А само стихо чем-то Шевчуковскую «Родину» напомнило. Раньше мне такое нравилось. В детстве. А сейчас понимаю, что в патриотизме заложено нечто другое.

Если предателя, или изменника Родины спросить — "Почему предал, почему изменил, чего не хватало"? Он ответит — "Родина плохая".

А если героя спросить — "Почему не щадил себя? Патриот?" Он ответит — "Братишку малого вспомнил, маму... Их защищал."
Хочу поставить 9, но не буду портить статистику.

А если вспомнить наших пацанов в Афгане и спросить их — за что воюете, гибнете, кровью умываетесь? —А у нас приказ.

а мне понравилось. а то, как Сикамбр пичкается в деталях не понравилось. потому — моя Вам десятка за суть.

Минуту...А что ,когда ваша дочь пойдёт,со скрипочкой, в музыкальную школу, её, что, защищать от толп мусульман не надо?Кто их из пулемётика, по сотне за очередь, пересчитает?

А мне и суть не угодила. Не только потому, что она не соответствует названию, но и по причине отсутствия того, что называют глубиной произведения. Это типичный штамп времен младореформаторства и немцовщины — пустышка.

Патриотизм имеет одно очень важное качество — он доброволен, иначе это уже не патриотизм. Так же как и любовь, которая в силу своей природы не может быть принудительной.
А здесь, извините, свадьба по принуждению — «Дитятко милое я тебя не выдам! —Матушка! Матушка! Образа снимают…Матушка! Матушка! Нас благославляют!...Дитятко милое, ну Господь с тобою!»

Может и пустышка, для кого как, знаете ли, для меня Ваши слова о Родине-пустышка, ибо моя родина будет там, где человек станет объектом гордости и любви, а не какие-то там линии на карте и мифический образ отечества многострадального. Все войны, захватническая политика и имперские замашки,— не волеизъявление простых людей, а произвол правящей элиты, это они решают и делят сферы влияния между собой, посылая нас умирать за них, да еще и присвистывать при этом. Людям не нужны ни границы, ни войны, только они сохранятся еще на долгие века, ибо экономика рынка не может дать благополучие всем частям этого рынка, гондурас не может быть в одних границах с Англией, ибо первые— страна голодранцев, которую доят, а вторая страна передовой экономической системы, которая доит голодранцев, сохраняя при этом и свой и их статус неизменным.

Если говорить художественным языком, то больше всего на эту тему мне нравится произведение Стругацких "Парень из преисподней", которое, несомненно, тоже штамп и пустышка.

Не обижайтесь, Loveless, я не хотел обидеть Вас.
Вот Вы говорите: «…Все войны, захватническая политика и имперские замашки,— не волеизъявление простых людей, а произвол правящей элиты, это они решают и делят…» — ну как же с этим не согласиться? Но при чем тут Родина? На мой взгляд, правящая элита к Родине не имеет никакого отношения.
Родина, прежде всего ТО, где находятся корни. И никакая политика, никакая социальная обстановка не определяют это понятие и не влияют на него. Вспомнился фильм «Одиссей», когда ГГ приготовился убивать женихов Пенелопы и в ответ на их возгласы —«за что ты собираешься нас убить, ведь мы не совершили ничего преступного?» он говорил: «Ваше преступление заключается в том, что вы покусились на мой мир, мир который я построил собственными руками, в который привел женщину, что родила мне сына!».
Сейчас никто не задумывается о том, что только «собственными руками» человек может сделать свою Родину прекрасной. Ваша Родина никогда не будет там «где человек станет объектом гордости и любви», если Вы не приложите для этого «своих рук», иначе постигнет вечное скитание жидовича из «Тараса Бульбы».

Название меня не слишком смутило, и хотя я не люблю говорить о таких вещах, но могу сказать, что исполнение мне понравилось, и мысль ясна. А читатель имеет право как согласиться с автором, так и оспорить его. Истинный патриотизм и понятия Родины, это очень сложные материи.

Видите ли, Сергей, тут уже другое.))
Автор говорит, что Родина не устраивает тем, что она не такая, какой бы её хотелось видеть.
Родилась у мамы дочка, и говорит: — мама, ты старая, в дряхлых одеждах, изо рта плохо пахнет, пойду я искать другую маму.

Вы не поняли, меня НЕ может не устраивать родина, потому как я себя не идентифицирую с ней. У меня её нет, я буду одинаково болеть за Россию и за любую другую страну, если они пойдут по тому пути развития, который мне видится правильным.

Целиком и полностью согласен с ув. Сикамбром. Ловелес, я уже неоднократно спрашивал у не любящих Родину, и прочих нэо революционеров — Как вы видите свою Родину? Какой она должна быть, чтобы вам было в ней вольготно жить? Или, вашими словами — "ибо моя родина будет там, где человек станет объектом гордости и любви" Ответьте какой на ваш взгляд она — Родина, болжна быть? Не удивлюсь, если вы, как и всем кому задавал этот вопрос, не сможете на него ответить. А стих, на мой вгляд, антипатриотичный.

Олег, Вы меня извините, но Вы тупой, или не умеете читать( я больше к первому склоняюсь, как к факту на основе ваших многочисленных комментариев): я считаю, что такого понятия, как Родина не должно быть, планета Земля моя родина.И когда она станет родиной всех, тогда, и войн не станет...а пока Ваша Родина Россия, у кого-то Америка, Израиль, Германия, и вы все этим гордитесь, вами легко управлять.

Ловелес, Вы меня извините, но Вы тупоя, или не умеете читать( я больше к первому склоняюсь, как к факту). То что Вы там считаете — утопия. Государства всегда были есть и будут. " я считаю, что такого понятия, как Родина не должно быть, планета Земля моя родина" Вы из какой сказки вылезли? ".И когда она станет родиной всех, тогда, и войн не станет...а пока Ваша Родина Россия, у кого-то Америка, Израиль, Германия, и вы все этим гордитесь, вами легко управлять".
Божежмой, действительно — тупость. Вы поокуратнее с глупостью. Еще лет двадцать назад Вам за Вашу глупость — "О патриотизме" пришлось бы отвечать в компетентных органах. Это сейчас все такие умные и смелые.

Если честно, то прочитав это стихотворение я сразу отметил хороший и изящный слок первых 4 строчек, а основной акцент, как мне показалось, был сделан все же на бессмысленных смертях. Причем неважно в какой войне. Патриотизм присутствовал и в великую отечественную и в Афганистане и т.д. если говорим о России. Но надо хорошо понимать, что в Афган и в Чечню пацанов посылали политики, прикрываясь долгом перед Родиной. А родину не выбирают.
Но это только мои мысли на этот счет.

Эй, патриоты, какова ваша работа?
Орать до хрипоты,
Рубить руками воздух,
Обвинять кого-то,
Спорить до пены у рта,
Устраивать пикеты,
Махать флагами, плакатами, давать советы'
Все это, несомненно, так, но иногда
Я вижу, что кроме этого ничего и нет
И на самом деле
Другие цели выходят на первый план
Заслоняя любовь к корням
То там, то здесь
Иные мотивы есть
На которые люди меняют совесть и честь.
Продать Родину, всем ясно,
Звучит ужасно
Но это делают многие —
Просто и часто.
От грязных денег не бывает несварение кошелька,
И руку моет рука, вот так.
А пока и мы катимся вниз,
Прикрывая свои грехи словом "Патриотизм"... (с) Ю.Г.

Сергей, вот очередное противоречие — «патриотизм» и «чувство долга». Т.к. чувство долга перед Родиной исключает патриотизм. Это все одно, что Вам скажут «Вы любите эту женщину, по причине того, что обязаны любить».
Если признать, что «патриотизм» есть «любовь», как говорил Кьеркегор — одна из разновидностей страсти, не требующая никаких принуждений, возникающая из самых глубин человеческой души, то, что же является «чувством долга»?
Долг по своей сути есть обязанность (обязательство) одного перед другим. Условием возникновения этого чувства, является то, что мы называем нравственностью. Если пойти далее по этой цепи, мы придем к тому, что нравственность является качеством не врожденным, а приобретенным в социуме.
Если, один человек спас жизнь другому, то у спасенного лишь тогда возникает чувство долга перед спасителем, когда он обладает системой определенных ценностей полученных через общество, при этом наличие между двумя субъектами, высоких чувств вовсе не обязательно, а, напротив, между ними может быть глубокая неприязнь. Если взять как производное от нравственности систему моральных качеств и принципов человека, то это образование называется — «честью».
Патриотизм, если это форма любви, стоит над нравственностью и над моралью. Любовь не приобретается, в социуме и не воспитывается, она добровольна, и необузданна, она или есть или её нет. Колчак проливал кровь за Родину, несмотря на внутренние политические перемены, он был выше их, движим лишь своим патриотизмом, и таких людей было множество.
Попытки воспитать, или, как говорилось ранее — «привить» это чувство Советской властью, ни к чему не приводили, это как раз и показали войны.
Теперь, раз уж пошла такая свистопляска, скажите по совести — во имя чего человек способен совершить геройство и пойти на смерть?
Правильно — во имя любви. НО!!! Есть еще более сильная мотивация!
События в Афганистане, свидетелем которых я был, позволяют утверждать, что человек совершал героические поступки не потому, что испытывал «щирую» любовь к своей Родине (скорее было так как описано в стихотворении), никто не кричал за Родину за Брежнева, (Андропова, Черненко, Горбачева), а потому, что честь и достоинство, подогреваемое инстинктом самосохранения не позволяли поступать иначе. Спросите у десантника, что для него честь ВДВ?
Когда говорят о патриотизме в Афганской войне — это нервирует, хочется, извините, в морду дать.
Автор, назвала свой стих «О патриотизме», казалось бы в нем отражена вся суть, но содержание либо по причине искаженного представления, либо вовсе отсутствия оного, вошло в жестокое противоречие.


Lovelles,
Вашу позицию прекрасно понял — утопический(?) космополитизм, поздний птенец Вентцеля, дитя вселенной.) Вероятно за Вами будущее, но…очень-очень далекое. Ведь для осуществления такой мечты, человечеству придется измениться не только нравственно, но и внешне — лишиться своего физического тела. Хотя, если доверять Елене Петровне, эфирообразность человека не выдумка.
Ели даже предположить, что все сложилось так, как Вы мечтаете, и планета земля станет общим домом для счастливого человечества, то рано или поздно возникнет агрессия извне, а там где агрессия возникают и патриотизм и чувство долга… Потом родится девочка, которую как и Вас будут называть Lovelles, что будет мечтать как бы назвать родиной не какую-то планету земля, а всю солнечную систему, и так дойдет до галактики, до вселенной, до космоса…Я не смеюсь, все может быть!
Но, это уже другая тема.)

Я согласен с Вами, видимо я автоматически подменил понятия — героизм и патриотизм. Симона де Бовуар, преданная спутница и соавтор Сартра утверждала, что самопожертвование в любом виде, будь то подвиг или самоубийство по пьяни совершенно не свойственны человеку, а самолюбие, то есть эгоизм —наиболее естественная форма.

Сикамбр, Ваша позиция тоже понятна, но только патриотизм тоже чувство воспитанное в социуме. Сродни чувству братства, которое, казалось бы, возникает само-собой. Это социальная привычка установленная годами, и определенная модель поведения, Вы ведь любите своих братьев и родителей? Даже если не любите, 90% людей скажут, что любят (даже если убить готовы свою родню) и даже приведут аргументы. В вашем же ответе говориться о некой любви из глубин души, я это интерпретирую, как подсознательный стереотип ( такой же, как любовь к родителям и привязанность, которая действительно есть, но возникает, вовсе не из глубин души, а из вполне объективных факторов, таких как чувство благодарности, привязанность от длительного совместного нахождения, сходные условия существования, гормональные реакции, чувство уважения и т.д. , список не исчерпывающий, и наконец, система социальных норм и стереотипов, которая говорит, что мать должна обязательно любить ребенка, а ребенок мать). Я вот не люблю родину, и любви из "глубин души" никогда к ней не имела...я не чувствую себя привязанной к этому месту более чем к другим, но я в любом случае буду скучать если уеду, скорее всего потому что первое время стану ощущать культурный и языковой барьер, и, как следствие, собственную неполноценность в другом месте. В общем, это все такие субъективные чувства, однако, избавиться от них очень сложно, но, я например, признаю, что люблю только тех своих братьев, которых уважаю, как личность, это не любовь из глубин души: это оценочное мнение, о родителях скажу то же самое.

В СССР отчасти сумели создать советский патриотизм, но только отчасти, поскольку это слишком древняя историческая связь и традиция, которая имеет откаты и возобновления...где-то в 60-х был откат, потом снова национальные чувства стали играть роль. Я родилась в махачкале, где жили три поколения моих родственников, и знаете что? В самой многонациональной республике до 90-х был мир и лад, традиции сохранялись, но не имели всеобщего характера, затем, в 90-е, началась игра на нац. чувствах, однако, до сегодняшнего времени они не могли окончательно взять верх, и только теперь при стечении разных причин женщины снова живут там по законам шариата, носят паранжу и т.д. — это уже новое поколение моих ровесниц.

Многое из сказанного Вами я разделяю, однако не могу согласиться в одном существенном моменте — характеристикой «патриотизма» как чувства приобретенного в социуме.
Если Вы когда-либо изучали психологию, то наверняка сталкивались с тем, что называется врожденные (инстинкты) чувства и приобретенные, а так же долговременные и кратковременные эмоции.
На одном очень родном ресурсе, ломал копья с подобным вопросом. Спор заключался в том, является ли чувство справедливости врожденным, или же оно приобретено в обществе. Я приводил пример того, как американские психологи экспериментировали с обезьянами, которые были рождены в неволе, и содержались вне стаи. Когда их посадили в клетки стоявшие друг напротив друга, и одной обезьяне давали банан свежий, другой уже потемневший, то обращали внимание на реакцию, а реакция со стороны примата была такова — он с раздражительностью выбрасывал несвежий фрукт.

Почему Вы так смело утверждаете, что чувство патриотизма, есть приобретенное?

Вернусь чуть назад.
Есть устойчивое определение патриотизма, как «любовь к Родине». Давайте отпустим Родину на некоторое время отдыхать, и акцентируемся на чувстве. Думаю, не стоит утруждаться спорами о том, врожденное ли оно, или приобретенное.
Выбирая более короткий путь, надеюсь, что Вы оцените дефиницию «любви» как «стремление к обладанию благом» (с) Платон. Я когда-то исследовал проблему определения этого слова и честно говоря не нашел более точного и короткого. Может быть, Вам это удастся. В этом определении стоит лишь под слово «благо» поставить представление индивидуума о благе. Если допустить, что существуют некие блага до самого рождения человека, то эти блага смело можно назвать окружающей средой, определенной территорией, с пропитанием, водными ресурсами и т.п. Эти блага, не являются продуктом общественной деятельности, а сродни природе самого человека.
При рождении и вырастании у животных и птиц, можно наблюдать то, что называется территориальным инстинктом. Коты очень характерны ревнивы и пакостны в этом отношении, да простят меня Ры и Серегина.))
Возвращаясь к человеку, для его окружающей обстановки хотелось бы найти более точное определение, чем Родина, но не получается.
Итак, если соединить в целое, то, что было рассоединено вначале, то получится что патриотизм (любовь к родине) — стремление человека к обладанию территорией на которой родился. Это инстинктивно!
Если вы поднимете вопрос об утраченных инстинктах в социуме, то это будет другая тема.)

Господа, дама нас разводит на комменты, неужто не ясно это было с самого начала? Это может длиться до бесконечности. Доказать невозможно космополиту что такое Родина, пока Родина не даст ему хорошенько под зад.

Экие тут страсти-то кипели, и все без меня
По тексту:
Всё-таки последите за ошибками, вещь должна быть сделанной, оставлять цельное, а не разбитое впечатление. Это как с рисунками.
Мне показались не очень связанными часть описательная и часть событийная.
Редактуре текст уже, очевидно, подвергаться не будет, но к замечаниям присмотритесь, возможно, пригодится
Вы имеете право на свой взгляд, вне сомнений, но это взгляд со стороны. Отсюда происходят следующие вещи, тексту вредящие: слишком резко прорисован контраст Родина/рота— солдат. С персонификациями вообще нужно быть аккуратнее, именно они чаще всего требуют обобщений.
Получаются три, ничем не связанные, внезапно воплотившиеся абстракции, которые до сей поры никогда не пересекались, не влияли друг на друга. Надеюсь, я была внятна?
Отдельно, разумеется, пассажи на тему комментов.
Умиляет человек, большую часть жизни проживший под флагами победы коммунизма во Вселенной, но в духе времени полюбивший вот именно триколор на фоне тотемного животного.
Ваши идеалы мне понятны, потому что я очень люблю художника Филонова и картину "Человек в мире". Не в России, товарищи патриоты, а в мире.
Тут как с выбором супруга — каждый выбирает, что нравится