Divena — Размышлизмы

Серегина

Здравствуйте, Дивена!
Не смогла не поразмышлять вместе с Вами, ибо наболело.
Как бы то ни было, рожать надо всем здоровым дамам с приемлемым материальным положением, иначе скоро пенсионеров станет некому кормить, да и природа не прощает попыток себя обмануть, невзирая на достижения современной медицины.
Попреки же возникают из-за того, что общество, на какой-то момент накопив некие материальные запасы и придумав станки, получило малую толику бездельного времени и занялось придумками.
Моя любимая из придумок — права ребенка, что, естественно, повлекло за собой увеличение обязанностей родителей.
По-моему разумению, когда ребенок до определенной степени был собственностью родителей в смысле отсутствия прав до осознания обязанностей, было куда правильнее и для детей, и для общества. Возможность лишения жратвы обычно сразу обостряет понимание что хорошо, что плохо. И такую позицию одобряли все окружающие ребенка люди.
Потом появились правозащитники не от мира сего, разбудили доктора Спока и понеслось. "Родитель должен", "родитель виноват". В чем виноват? Да в чем угодно. Любил сильно — маменькин сынок или маньяк-убийца, не любил — по-любому маньяк-убийца. Тут спятить в пору и начать попрекать.
В общем-то, и Ваш пост появился в результате учения сукиного сына Спока
Не одна я скажу, что то, каким будет взрослый человек, по большому счету, — результат какой-то дикой лотереи без правил. Я видела подростков, битых пьяными родителями и спящих на полу, видела и совсем наоборот. Среди первых почти сто процентов готовы были в буквальном смысле загрызть за мать. А среди вторых — сами знаете.
В своем извечном стремлении избавится от страха перед неизведанным путем объяснения оного люди попытались объяснить и эту пугающую лотерею. Появились сонмы тупых психологов и (цензура) ювенальная юстиция.
А в ответ на вопрос: "Кто просил?" я бы дала ответ: "Никто. Я совершила ошибку. Рада бы исправить, но не получится".

Divena

Не поймите меня превратно, я очень люблю своих родителей.
Но слышать в свой адрес "Я столько денег в тебя вложила" от собственной матери как минимум не приятно.
Я против распространённой практики рожать "чтоб было". То есть потому что родить до определённого возраста предписано какими-то неведомыми правилами. Одно из них — услышанное от собственной матери, "надо родить до 23-рёх, чтоб тебя потом в старородящие не записали".
В то время как на мой взгляд, прежде чем давать жизнь новому человеку, надо всё-таки немного обдумать это решение, чтобы не возникало потом упрёков "Да я тебя родила, ты мне по гроб жизни обязан", а у ребёнка не возникло отвтной мысли "Мама, лучше б ты сделала аборт".
Понимаете?

Серегина

Прекрасно понимаю. Однако виновата Ваша мама (в том числе в Ваших глазах) только в рамках всей этой вакханалии про права личности. Большинство западных семей в этой фразе не увидели бы ничего неправильного.
Поверьте, никто в здравом уме не планирует подавлять и попрекать будущего ребенка. Однако жизнь — довольно хитрая бестия. Изрядный процент мам рад бы сказать детям ровно в день совершеннолетия: "Собери рюкзак и езжай автостопом", но русское общество сжилось с образом "мамочки".
Вероятно, у меня меньше шансов попрекать своего сына чем-либо, потому что я ничем не жертвую. Вообще ничем. Как только его мифические права накладывают на меня вполне реальные обязанности, я на них плюю. А те мои знакомые мамы, не спящие ночами и так далее... Да что говорить тут.

Divena

Я тут не про права личности... А про взаимоотношения, что ли?
Западные реалии меня вообще малость пугают, ибо деньги там царь и бог.
Я считаю, пусть лучше бы она в меня не вкладывала ничего, чем слушать сейчас такие упрёки. Впрочем, может, если б к этим упрёком бонусом не шла полуторачасовая истерика, в ходе которой меня доводят до ручки, а потом прооравшись и явно чувствуя себя от этого весьма хорошо, стараются излить родственническую любовь, когда меня чуть ли не трясёт, потому что за время этой истерики я из уважения родительского статуса не говорю ни слова, у меня не накопилось бы столько раздражения, чтобы выплёскивать его сюда )
Может, дело в конкретной матери, я не знаю. Но не хотелось бы устраивать когда-то собственному ребёнку подобное, основываясь на праве "я тебя родила, ты мне обязан".

Серегина

Я Вам сочувствую. По-видимому, вам обеим надо как-то пересмотреть отношения. Как говорится, все болезни от денег.

Divena

Вот уж воистину.
Ну не вяжутся у меня в сознании "Ты моя любимая дочь" и "Я столько денег в тебя вложила". Словно какая-то попытка измерить материнскую любовь в банкнотах.

Divena

Более того, звучит упрёк именно деньгами. "Я в тебя столько времени, сил, здоровья вложила" — о подобном даже речи не заходит. )
Хотя с учётом того, что в детстве со мной чаще бабушки сидели, а с более-менее сознательного возраста я этаким книжным червём стала, которому внимание взрослых вообще мало нужно, то "временем, силами и вниманием" меня только бабушки и могут попрекать

Серегина

Раз Вы учитесь в другом городе и совершеннолетняя. ergo зарабатываете, я не очень хорошо понимаю почву для попреков. Думала, вместе живете.

Divena

Увы, у меня "факультет капитанских дочерей", химико-биологический, зарабатывать не могу, но уже рассматриваю варианты, как это исправить, родители помогают с деньгами.

Серегина

1) Репетиторство.
2) Лаборатории.
3) Репетиторство, ибо два предмета у Вас.
4) Очистные сооружения, им лаборантов обычно надо.
5) Санэпидстанция.

Divena

Благодарю, действительно здравые идеи.

Дарин

Див, я понял, что ты хочешь сказать, я с тобой согласная на все сто процентов. это ужасающе неприятно, когда тебе говорят такие вещи и ожидают, что после таких слов у тебя возникнет сильный порыв бодрости духа и так далее.

Divena

Дарь, после этого вообще охота послать всех на йух, собрать немного своих пожиток (чтоб сильно не обделять и так дико потратившихся на тебя любящих родителей) и свалить куда-нибудь на другой конец страны автостопом, дабы избавить их от такой обузы, кою ты собой представляешь.

Дарин

это отличный рецепт воспитания родителей. у меня было много проблем с моей дражайшей мамой, но когда я вернулась из иркутска, уехав туда с местной симкой на два года, я стала безгрешна. вот жду, когда нимб и крылышки прорежутся

Divena

Сия мысль всё чаще не даёт мне покоя )

milena

"ИЗ ВСЕХ РОДИТЕЛЕЙ НА ЗЕМЛЕ ВАШ РЕБЕНОК ВЫБРАЛ ИМЕННО ВАС"

(надпись в роддоме)

Divena

"Родителей не выбирают" (с) Народная мудрость )

milena

Родители часто бросают вот такие фразочки и типа:

Хотеть не вредно.
Сколько можно говорить? Выключай свет!
Я тебе русским языком говорю!
Мы тебе сейчас это купим, но это будет в честь дня рождения.
Я уже не знаю, как с тобой разговаривать!
Вот зря мы тебя в детстве не лупили!
Подрастешь-поймешь!
Я тебе слово, ты мне 10.
Будем старыми, ты нам и стакан воды не принесешь?!
Тебе одному в школе ничего не задают!?
Будут свои дети — поймешь.
Фу, зачем ты кота целуешь? Ты его еще в задницу поцелуй!
А если весь класс с крыши прыгнет, ты тоже прыгнешь?!
Вот у соседей ребенок — золото! Не то, что ты!
С друзьями ты тоже так разговариваешь?
Как доедешь-позвони.
Не будешь учиться — пойдешь в дворники! ( с нета)

И с каждым годом их накапливается все больше.

В свете финансовой составляющей вашей проблемы, вам, наверное, теперь главное, чтобы не испортился квартирный вопрос с мамой.)

Divena

Да слава Баст, в другом городе учусь.)
Да и по квартирному вопросу, уже законно могу потребовать половину квартиры, хозяйкой которой по документам являюсь.
Гадко, конечно, но если доведёт — придётся. Фу. Противно о таком думать.

xioka

Серегина хорошая тетя, слушайте её.
а я сегодня ползаю, догоняйте)

Серегина

Тётя, хи-хи) Но за хорошую спасибо.

Александр Ли

Мм, Серегина, Милена, а как относиться к родителям, которые, к примеру, говорят 17-летниму подростку, мол, ты нам не сын, и выгоняют его из дому без средств на существования?
Списать все на юношеский максимализм и неправоту ребенка?
Быть лояльным?
Расскажите, а.

Серегина

Александр, бывают "дети", которые про свои права ребенка вспоминают только вот в таком ключе: не кормят и выгнали. А про свои права "уже взрослого в 17 лет" обычно понимают несколько иначе. Это тот случай?

Александр Ли

Нет, это случай, когда в отношениях с родителями все было нормально, даже более чем.
Мне интересно, как относиться к таким людям, исходя из ваших слов.

Серегина

Я их не знаю, не знаю ситуации. Но без повода таких вещей никто ни с кем не делает.

Александр Ли

Уж не хотите ли вы сказать, что существует повод, чтобы вышвырнуть своего ребенка на улицу?
Не думаю, что вы бы поступили так со своим сыном, если у вас с ним было разное мировоззрение. Или материнский инкстинкт уже не канает?

Серегина

Повод вышвырнуть вполне может быть. "Детки" воруют, бухают, водят черт-те кого. Почему родители должны это терпеть?
Александр, какой может быть инстинкт к детищу 17 годков от роду? Это уже межличностные отношения давным-давно.
Что касается разницы в мировоззрении, то это довольно странный для меня повод выгонять из дома кого бы то ни было. А вот разница в образе жизни, если таковая будет мне мешать и невозможно будет найти компромисс — придется разъезжаться.

Александр Ли

Если ваш сын будет пить, вы его вышвырните? Или девушек водить станет. Непьющих и не гуляющих подростков сейчас намного меньше, так что же, выгонять всех подростков поголовно из дому? Без воспитательных бесед и толкований?
То есть, когда вашему отпрыску исполнится 17-18 лет, ваши инстинкты резко пропадут? Он будет только формально числиться вашим сыном? Забавно. Я думал, что для матери ее ребенок всегда остается ребенком, ведь это ее чадо. И не важно, сколько ему лет — 10 или 40. Это ее ребенок.
Разъезжаться и выгнать — разные вещи. При разъезде вы обустраиваете своего отпрыска, имеете хоть малую уверенность в том, что он в состоянии себя обеспечить. А когда родители тебе не звонят и знать не знают, где ты, что с тобой и жив ли ты вообще... я до сих пор не знаю, как это назвать.

Серегина

Александр, пардон за некропостинг.
Инстинкт, как уже давно известно, работает лет до семи. Если только предположить, что он будет работать до 40, то это же страшное дело: кормить, пеленать и водить за ручку Кстати, вдумайтесь получше в само значение слова. Дальше, напоминаю, межличностные отношения со всеми вытекающими (не только негативными моментами, заметьте).
Обустраивать гнездо без пяти минут совершеннолетнему мальчику я не собираюсь. Вы спрашиваете про воспитательные беседы? Смотрите, если я учила ребенка всю жизнь поступать правильно, а он счел эти уроки лишними, когда стал взрослым, и научился всему у друзей — имеет смысл его воспитывать? А в совместной жизни, кстати, все обязаны своей свободой не наступать на свободу другого, поэтому девушек водить, конечно, можно, но мешать мне работать — нельзя. И далее по списку. Поэтому лично я не собираюсь позволять во имя чьей-то свободы ущемлять мою.

milena

"Мм, Серегина, Милена, а как относиться к родителям, которые, к примеру, говорят 17-летниму подростку, мол, ты нам не сын, и выгоняют его из дому без средств на существования?
Списать все на юношеский максимализм и неправоту ребенка?
Быть лояльным?"

Ли, а вот что мне делать, когда я в обеденный перерыв заехала домой пообедать в нашу новую отремонтированную квартиру и увидела 15 летнюю дочь с подругой, которые на новом паркете сидят и курят кальян? (и все это при том, что легкие слабые до смерти) Вот что делать?
"Пиз___й к бабушке!"
Какой максимализм? есть и паспорт, есть и понимание, что здоровье плохое и курение приведет к смерти! 100% — есть понимание собственной неправоты, поскольку заваливала смсками "прости, я все сделаю (уроки, полы помою, бардак уберу и т.д. в том же духе), только не отправляй к бабушке (папе, в интернат и тпр).
Что ребенка пугает — так это перспектива остаться без опеки, без средств существования. А амбиции уже нереальные и обида соответствующая.
Честно скажу, родителей, которые выгоняют без средств к существованию — не понимаю. И думаю, если когда-то (лет в 19-20) я стала жить самостоятельно, то и моя дочь так сможет. Но это будет действительно самостоятельная жизнь (без постоянных обедов у мамы, но с периодическими встречами за столом; с самостоятельным зарабатыванием денег и помощью от родителей только в критических случаях и ...)
Возможно, это именно тот возраст, когда кто-то уже дорос до самостоятельного плавания. И если любишь — отпусти.

xioka

http://vkontakte.ru/feed?z=photo5598738_272420813%2Fwall-2502969_47620
в тему

xioka

посмотрите, достойно же!

Divena

Да посмотрели )
Улыбнуло )

xioka

ааа, ну тогда молодцы)

Александр Ли

Про гарячую воду сурово хД

Игнатов Олег

Как всё это по детски... Переосмысление родителей начинается, как правило, тогда, когда сами дети становятся — родителями. На вопрос, хоть кого — "зачем Вы завели ребёнка" ответов находится сколько угодно и все они отвечают одному — "В любви рождаются дети". Дети, это символ любви родителей друг к другу. Не надо путать эту любовь к любви к ребёнку. Ребёнок, данном случае, есть всего лишь совместная собственность родителей, как не некрасиво это звучит. Но, это так. Эта собственность, юридически, закреклена как — "Права и обязанности родителей" не путать — "Права и обязанности супругов" по СК. Почитайте в том же кодексе "Права ребёнка" схватитесь за голову и закройте его скорее. В идеале, о правах человека, можно было бы рассуждать с первой (предположительно должной быть в СК) статьи — "Каждый человек имеет право на зачатие, рождение, жизнь и естественную смерть". Но до этой статьи ещё нужно ГОСУДАРСТВУ созреть как духовнонравственно так и финансово. А пока этого нет, то государство никакой ответственности перед ребёнком не несёт, отдавая воспитание на откуп родителям. А кто такие родители? Правильно — это дети своих родителей, которые есть дети своих и.... А раз так, то "защита" с подачи чиновников от "Опеки и попечительства" есть символ ответственности государства перед ребёнком. Зачастую, эта ответственность выражается в том, матери при разводе в суде оставляют ребёнка, как... собственность. Поэтому такие "мамочки" вполне серьёзно утверждают — "Это МОЙ ребёнок! Как видим, о совместности с мужем речь идёт лишь о гарантии зыщиты государством в виде алиментов. Почему государство имеет возможность в подобных случаях "умывать руки" от семейных проблем? Ну, во первых, само государство даже и рассматривает вариант появления государственных учебных заведений выпускающих... профессиональных родителей. То есть родители это — копия учебного заведения взаимоотношений в семье. В СК довольно расплувчато сказано о статусе мужа и жены. Фактически нет статьи — "Права и обязанности жены и мужа" Нет так же статьи — "Права и обязанности матери и отца". Законодателю такие заморочки ни к чему. Всё свалено в кучу — "Права и обязанности супругов". Однако, не всех супругов можно рассматривать как родителей, например. Поэтому нужно понимать, всё же, что "Брак" это начальная фаза предшествующая семейным отношениям, а вот семейные отношения уже не должны подпадать под условия брака. Если в браке возможно объединяющее начало — супруги, то в семейных отношениях это — родители — муж, жена и отец и мать, дедушки, бабушки и все остальные родственники родителей. Но... Законодатель не рассматривает эту семью, хотя в комментариях к СК она всё же значится нак иллюзорная большая семья... не имеющая право на воспитание ребёнка! Это я всё к тому, так жидко размазываю содержимое по тарелке, Дивена, что по условиям СК Вас воспитывать Ваши бабушки(ка) не имели никакого права. Почему? Есть ли здесь хоть какой-нибудь смысл? Есть. Очень часто, именно "воспитание" близких родственников (ниц) с малых лет закладывают в ребёнка своё негативное отношение к одному их родителей, а то и к обоим сразу. Ребёнок "подкованный" таким воспитанием начинает так же негативно относиться к своим родителям. В результате бабушки хорошие матери — плохие.
Так, всё хватит. Эта тема слишком сложна, что бы однозначно утверждать, что родители — плохие. К сожалению я не могу оценить Вашу работу, так как никаой художественной ценности в ней — нет.
С уважением Олег.

Divena

Олег, будь здесь художественная ценность, я бы изложила это не в блог, явно )
У меня нет негатива к родителям, но вопросов накопилось изрядно, да и пояснила я эту запись в комментариях выше.
В смысле, пояснила, каким образом и под влиянием чего мне захотелось выложить накипевшее хотя бы сюда.

Игнатов Олег

Я на эту страничку попал не как на(в) блог, не как на личную страничку, а из "100 последних комментариев" Поэтому не имея желания ставить оценку, просто и не обратил внимание, что это блог в котором оценки вообще не предусмотрены. Поэтому, естественно, что размышления автора, я просто и не видел. Теперь всё более менее ясно. Наверное лучше будет прокомментировать сами размышления, тем более что там — на личной страничке, есть для этого место.
С уважением Олег.

milena

Див, а ты хочешь уехать от родителей?

Divena

Милена, уже третий год проживаю отдельно, но матушка исправно приезжает раз в месяц (минимум) по собственной инициативе и тогда, прошу простить за такое выражение, мой несчастный мозг подвержен вербально-церебральному сексу в насильственной и особо извращённой форме. После чего неделю, как у классика "прекрасный вечер, то ли чаю попить, то ли повеситься...".
В результате чего есть желание уехать куда-нибудь ещё дальше, чтобы навещать меня не было вообще никакой возможности.

milena

Она скучает и любит

Divena

Я знаю и прекрасно понимаю.
Но, чёрт побери, подобные упрёки+истерики в сочетании с "скучает и любит" вызывают у меня натуральный когнитивный диссонанс. )

Дарин

тебе еще повезло. есть иной вариант, когда ты уезжаешь в другой город, и всем пофиг. он даже чутка печальнее.

Divena

Зато безопасней для нервов )

Дарин

не безопасней для самооценки и мозгов, агась.

Divena

Возможно.
На себе не испытывала пока.

bolev

Родители заводят детей В НАДЕЖДЕ. Надежде на что — с некоторыми вариантами, на то, что и они, и дети будут счастливы (так, как они себе представляют счастье). Но в жизни не всегда всё идёт так, как хочется, а будущее часто начинает казаться ещё хуже, чем оно будет в действительности, и просто пугать. И некоторым (чтобы не сказать многим) очень трудно пережить крах своих надежд и удовольствоваться тем, что имеют. Отсюда приходит раздражение на жизнь, вплоть до мысли, что жизнь вообще не имела смысла. Это тяжёлое потрясение, и надо к этому относиться С ПОНИМАНИЕМ И СНИСХОЖДЕНИЕМ. Часто это состояние усугубляется расшатанной современной жизнью нервной системой, а окружающими больные нервы чаще всего воспринимаются как дурной характер.
Думаю, вывод Вы можете сделать сами — тем более, что, как всякий человек, имеете неоспоримое право на личное мнение; тем более, что ПОНИМАНИЕ И СНИСХОЖДЕНИЕ вовсе не предполагают отказа от собственного "я" и безоговорочного подчинения.
Я мог бы говорить и яснее, если Вы к этому уже внутренне подготовлены собственными размышлениями: родители дают ребёнку жизнь, но дух и душа, как и сама возможность иметь ребёнка — от Бога. А дух — свободен, и никому не дано право насиловать душу. Но всякая свобода — это ответственность за собственные поступки. Это только за раба всю ответственность несёт его хозяин, как и за малого ребёнка — его родитель.

Divena

Я законченная атеистка, увы, а потому, увы, появление ребёнка для меня связано с совокуплением без предохранения, после чего (если ты замужем, как в случае моей матери) рожать приходится.
И не хочу себя хвалить, но : когда на тебя орут полтора часа, брызжа слюной, а ты стоишь и молча, не позволяя себе сорваться в ответ, это терпишь, убеждая себя, что это мама, ей орать можно, а ты сама виновата, раз она орёт, это, наверное, близко к пониманию. Я себе чисто морально не могу позволить наорать на родителей, что тем не менее не отменяет того, что у меня тоже есть нервная система, которую возможно расшатать.

bolev

"Я законченная атеистка" — как и я в 19, только я был ещё глупее ))

Divena

Надеюсь, это не значит, что атеизм — показатель глупости. )

bolev

Если вспомнить, что практически все известные учёные даже новейшего времени были как минимум деистами, то боюсь, что — да! ))

Divena

Откуда такие чудные сведения? )
И хто есть деисты?
Теистов, атеистов, скептиков и агностиков знаю, а деистов нет.

bolev

Деист или теист — разные транскрипции одного слова.

Дарин

деист, даже, наверное, правильнее, от слова "деус", так?

Divena

Любимый и абсолютно не логичный аргумент христиан, видные учёные были теистами. (К слову, большинство академиков РАН — атеисты).
«С богом никто не обращается хуже, чем верующие в него естество­испытатели,— писал Энгельс.— …Чего только не пришлось вытерпеть богу от своих защитников!.. Ньютон оставил ему еще «первый толчок», но запретил всякое дальнейшее вмешательство в свою солнечную си­стему. Патер Секки, хотя и воздает ему всякие канонические почести, тем не менее весьма категорически выпроваживает его из солнечной системы, разрешая ему творческий акт только в отношении первона­чальной туманности. И точно так же обстоит дело с богом во всех ос­тальных областях… Что за дистанция от старого бога — творца неба и земли, вседержителя, без которого ни один волос не может упасть с головы!»
Продолжая список «верующих» ученых, обращавшихся с богом весьма свободно, следует сказать, что Макс Планк запретил ему тво­рить чудеса, а Альберт Эйнштейн, создав теорию относительности, ли­шил всевышнего не только божественного первотолчка, но и вообще какой-либо деятельности во вселенной. Даже в своей «космической религии» Эйнштейн обходится без присутствия бога. Не менее бесце­ремонно обращается с всемогущим творцом и известный сов­ременный немецкий физик Вейцзекер, тоже зачисленный богословами в апологеты религии. «…Каждый естествоиспытатель, — пишет он, — должен, конечно, видеть свою цель в том, чтобы в своей области сде­лать гипотезу бога излишней. Бог и прочие надуманные, полурелигиоз­ные термины, которыми в последнее время его обозначают, претен­дуя на роль естественнонаучных гипотез для объяснения отдельных фактов, неизменно указывают на малоисследованные вопросы науки и находятся поэтому в постоянном и позорном отступлении перед про­грессом познания».

Divena

В дополнение, католическая церковь официально признала, что Земля круглая, только в 1992 году, зато сейчас богословы и Копернику с Галилеем пытаются веру приписать, плевав на то, что Галилея всю жизнь Святая Инквизиция преследовала, а труд Коперника вообще до недавнего времени находился в индексе запрещённых церковью книг как «ложный и целиком противный священному писанию».

bolev

Не надо отождествлять Бога — и религии, и всё встанет на свои места
И не все суждения о Боге истинны, но наличие такой субстанции, как человеческая душа, можно сегодня считать медицинским фактом

Divena

Источник сего факта в студию можно? ) Именно как медицинского )

bolev

"Жизнь после жизни" и "Жизнь после смерти" Реймонда Моуди (Raymond Moody); аналогичные свидетельства собрал намного раньше наш хирург Пирогов (но их я не читал).

Divena

Увы, но сие не научная монография, признанная научным сообществом. А мозг при кислородном голодании, которое наблюдается в момент клинической смерти порой выдаёт поразительные галлюцинации.
А потому явление души, бога и т.п. нельзя назвать достоверными, однозначно установленными фактами. )

bolev

Ну нельзя — так нельзя
Но заметьте, что и положения материализма тоже основаны только на вере, но не на доказательствах

Divena

Да? )
Перед Вами стол. Вы его видите, можете его ощупать, измерить, сломать в конце концов. И результатом этих действий будет знание. А что есть душа? Как можно хоть как-то зафиксировать? ) В данном случае она сродни Чайниу Рассела, Невидимому Розовому Единорогу и Летающему Макаронному Монстру )

Дарин

ваш спор напомнил мне то, о чем я тут недавно задумалась. понятие красоты. у нас есть здание, наполовину подготовленное к ремонту фасада. весь первый этаж ободран до первозданных кирпичей, я считаю его прекрасным и с удовольствием жила б в городе, где все здания так выглядят. остальные этажи покрашены в веселенький салатовый цвет, весь город считает его прекрасным и с удовольствием жил бы в городе, где все здания так выглядят. это я к чему— есть бог, нету, все равно на вкус и цвет все фломастеры разные.

Divena

Собственно, ты прав )

Игнатов Олег

Ув. Болев, как понимать Вашу мысль — "Не надо отождествлять Бога — и религии, и всё встанет на свои места". А есть ли хоть одна религия не отожествляющая себя в себе, Бога? Религия без Бога всё равно что человек без головы. "Не надо отожествлять голову — и тело, и всё станет на свои места". При букавльном прочтении... Если правая рука не знает что делает левая... воообще теряется "управляющая" фукция головы. А это может означать лишь продолжение абсурда Слова Божия... Если тело не знает что делает голова... ну и далее по тексту. Стало быть если волос не знает что он — кость то и появление Евы становится под сомнение. Более того кость знает что состоит из субстанции под названием — жизнь... ведь Ева из кости, но кости после смерти не несут жизнь, а лишь образ существовавшей некогда жизни которой уже нет. В человеке нет той субстанции, которая, или точнее без которой жизнь вообще возможна. По событиям до изгнания из Рая, эта субстанция была и давала Адаму и Еве — ВЕЧНУЮ жизнь-наслаждения общности с Богом. Изгнание стало причиной — смерти. Наслаждение "в боге" несовместимо с — "плодитесь и размножайтесь" ибо в этом не было крайней необходимости, Адам и Ева и так были вечны "по жизни" и не знание "добра и зла" делало их разнополыми бесполыми существами, не имеющих даже аналога человеческой кожи! Они были похожи на людей с которых содрали кожу? Нет ибо под кожей то же должно что-то быть, но без кожи нет ничего. И нет человека в образе человека. Это аналог ангельского существа "без вкуса и запаха".

Игнатов Олег

Ничего не поделаешь, а придётся мне попробовать внести ясность и в эти Ваши высказывания ув. Болев. Начну с вступительной фразы — "Родители заводят детей В НАДЕЖДЕ. Надежде на что — с некоторыми вариантами, на то, что и они, и дети будут счастливы (так, как они себе представляют счастье)...
Первое, что приходит в голову, так это то, что Вы "повелись" на изначально ошибочный посыл автора, а именно — "Детей заводят". Согласитесь это созвучно — "Кроликов заводят". И тут уже вполне уместно развить мысль о том что — "Кроликов заводят в НАДЕЖДЕ". Но о какой Надежде тут может идти речь? Попробую провести параллели. "Надежде на что — с некоторыми вариантами, на то, что и они, и КРОЛИКИ будут счастливы (так, как они себе представляют счастье).
С одной стороны у заводчиков кроликов действительно есть НАДЕЖДА что кролики вырастут их забьют, набьют брюха нежной диетической крольчатиной и в их представлении они будут, хоть на время малое, счастливыми. С другой стороны, кролики должны быть счастливы от того, что им дали возможность жить, жить сытно и даже, о щасте, дали возможность размножиться, перед тем как в благодарность за это и появление, осчастливить собой тех, кто их скушает. Таким образом, все — счастливы, как они себе представляют счастье. Однако... что именно является признаком счастья для кролика (ребенка)... история умалчивает.
Вот видите, в какие дебри можно залезть, используя не совсем прочную основу изначально. Хотя, автор, скорее всего, имел в виду негативный момент, поэтому и появилось — "...зачем ЛЮДИ заводят детей?". Заметьте ув. Болев, автор в отличии от Вас не спрашивает — "Зачем РОДИТЕЛИ" заводят детей. Мы видим обобщение — ЛЮДИ, то есть негатив распространяется не на конкретных людей-родителей, а вообще — всё так у всех. Что, естественно не может быть истиной "в последней инстанции". У всех по разному и, может быть совсем не так, как описывает автор. То есть под частным случаем, хотелось бы, чтобы было у всех. Вы могли бы это заметить и уточнить что имеет в виду автор. Но... уточнений не последовало, а последовал очередной "размышлизм" о —

"Думаю, вывод Вы можете сделать сами — тем более, что, как всякий человек, имеете неоспоримое право на личное мнение; тем более, что ПОНИМАНИЕ И СНИСХОЖДЕНИЕ вовсе не предполагают отказа от собственного "я" и безоговорочного подчинения.

Опять, ваши слова нуждаются в разъяснениях. Просто закономерен вопрос — "О каком человеке идёт речь?" Всякий сюда, как раз и не подходит. Взрослый — человек, ребёнок тоже — человек. Но вот взрослый может быть всяким, а вот ребёнок — всяким человеком быть не может. Всякий человек есть индивид, жизнь которого (права и обязанности) определена Конституцией, и он о них знает. Знает ли ребёнок что такое вообще Конституция, не говоря уже о том, что там написано? Конечно же — нет. А раз так, то до совершеннолетия (или ближний срок 10лет — когда учитывается мнение ребёнка в суде) То ответственность за воспитание ребёнка целиком и полностью лежит на его родителях. А раз так, то всегда ли актуально для родителей —

bolev

Большое спасибо за высказанные мысли, но мне совсем не хотелось вступать в дискуссии *BYE*

Игнатов Олег

Теисты (верующие)
Теист верит в Бога, без знания, без всякого переживания. Его вера — это просто бегство от сомнения.
Чтобы оставаться в сомнении, нужна большая смелость.
Не бежать от сомнения — одно из фундаментальных качеств ищущего, а вера — это бегство. Она скрывает ваше сомнение и дает вам чувство облегчения, ложную уверенность, что вы знаете, хотя глубоко внутри вы по-прежнему знаете, что вы не знаете.
Поэтому верующий разделен на два отдельных слоя. На поверхности лежит вера, которая, как он думает, защищает его. Внизу лежит его реальность, подобная ране, — сомнение, которое он отвергает, но не может полностью устранить. Оно есть, оно часть его реальности.
Поэтому верующий всегда в состоянии конфликта. Он шизофреник. Что-то незначительное пойдет против его веры —и сомнение поднимается.
Вера — это бегство.
Атеисты (неверующие)
Теист притворяется, будто знает. Атеист притворяется, что он также знает, знает, что Бога нет. Ни теист не пытается вглядеться в существование, ни атеист. И работа атеиста даже намного труднее работы теиста. Ведь теист пытается найти что-то — присутствие, существование Бога; у него хотя бы есть гипотеза, над которой можно работать. У атеиста совсем нет гипотезы; он начинает с идеи:
«Бога нет». Тогда что же искать и к чему стремиться? К не-Богу? Трудно иметь идею о том, что есть Бог; еще труднее иметь идею о том, что есть не-Бог.
Может быть, теист сможет случайно натолкнуться на Бога, но атеист случайно на не-Бога не натолкнется, поскольку не-Бог означает просто что-то отсутствующее. Нельзя натолкнуться на отсутствующее. Теист имеет, по крайней мере, возможность преобразовать свою веру в гипотезу о том, что: «Я не верю, что Бог существует, но гипотетически я предполагаю, что он может существовать, и я попытаюсь поискать Его». Какие гипотезы могут быть у атеиста? Он отрицает. Отрицание не может быть гипотезой. Гипотезой может быть положительность. Атеист находится в гораздо более трудной ситуации.
Но, кроме того, при другом подходе он находится в более удобной ситуации, чем теист.
Теист не может избавиться от сомнения. Оно всегда остается под его верой. Он не может отбросить его прочь. Вера и сомнение — две стороны одной монеты. Вы отбрасываете одну, при этом отбрасывается и другая. Вы сохраняете одну, сохраняется и другая. Но атеист при другом подходе находится в более удобной ситуации: Бога нет — поэтому нет и вопроса о сомнении. Нельзя сомневаться в том, чего нет. Можно сомневаться в том, что есть или может быть. Но если вы решили, что нет ничего похожего на Бога, вы не можете сомневаться. Вы не можете верить; вы не можете сомневаться. Но вы не можете и преуспеть в своем поиске.

Игнатов Олег

Атеист отбросил свое сомнение гораздо более полно, гораздо более основательно, чем теист. У теиста сомнение спрятано как раз под верой. У атеиста нет спрятанного сомнения; он отбросил сомнение очень далеко, очень глубоко в бессознательное. Вы не можете полностью избавиться от него; это возможно только в том случае, когда вы не знаете о нем. Но вы можете обмануть. Атеист может обманывать намного легче, чем теист. Поэтому атеизм разрастается, а теизм сжимается.
По мере того, как человек становится более разумным, более образованным, более культурным, атеизм становится более выпуклым, более рельефным, а теизм становится чем-то не в духе времени. Даже те, кто ходит в церкви, храмы, мечети, синагоги, глубоко внутри себя знают, что все это лишь следование социальным условностям. Это хорошо, респектабельно: эти места используются ими просто как клубы. Они не верят; они даже не беспокоятся об этом.
Теист — самый слабый из трех, менее культурный, менее образованный, менее интеллектуальный — просто посредственность. Вторая категория, атеист, более интеллектуальный, более культурный, и он очень старается, чтобы вопрос его не беспокоил, и говоря, что Бога нет, он откладывает вопрос как можно дальше в той части, которая касается его самого.
В споре теиста и атеиста всегда обязательно побеждает атеист. Теист не может победить. Его аргументы бедны. У него нет достаточных аргументов. Его вера очень проста, а атеист более изощрен. У него также есть вера. Его вера состоит в том, что Бога нет. Можно назвать это неверием, не-верой, но это вера. Он борется за это с тем же фанатизмом, что и теист. Поговорите с любым коммунистом — все коммунисты являются атеистами, — и вы увидите, что они такие же фанатики, как и теисты.
Агностики
Агностик из всех трех занимает высшее положение. Агностик говорит: «У меня нет оснований говорить "да", у меня нет оснований говорить "нет". Поэтому в вопросе о Боге я буду держать свой рот закрытым».
Агностик превосходит всех остальных. Он не совершает дел, он остается бездейственным. Лучше оставаться бездейственным, поскольку это сохраняет в вас внимание к тому, что вы еще и не начинали поиска. Теист пришел к заключению, атеист пришел к заключению... а вы даже не начинали поиска. Нет необходимости в том, чтобы вы двигались в сторону поиска. Вы можете сказать, что это предельный вопрос. Вот это и говорит агностик. На всякий предельный вопрос вы не можете сказать ни «да», ни «нет». Но его молчание —это не молчание гностика.
Гностик
Слово «агностик» происходит от слова «гностик». «Агностик» означает того, кто заявляет: «Я не уверен в том или этом». А кто такой гностик? Гностик — это тот, кто знает. В этом смысл гностика, знающего.
Агностик молчит, потому что не знает, что правильно, что неправильно; что есть «да», что есть «нет».
Гностик также молчит — ведь он пришел к невыразимому переживанию реальности.

Игнатов Олег

Нельзя сказать: «Бог есть» "ельзя сказать: «Бога нет». Нельзя сказать: «Я не могу ск ать этого». Можно лишь хранить молчание.
И те, кто может понять молчание, поймут ответ.
Вы можете помочь людям — гностики могут делать это, — вы можете помочь людям достичь безмолвия.
Называйте это медитативностью, осознанностью, это просто названия, но существенное качество — это абсолютное безмолвие, ничего не колеблется в вас, ничего не волнуется в вас.
И в этом состоянии есть божественность.
Гностик — это совершенно другой человек. Он знает — те трое не знают. Один «как будто» знает. Другой «как будто» не знает, то есть знает, что Бога нет. Третий определенно знает, что он не находится в положении, когда может сказать «да» или «нет». Но все они невежественны.
Гностик знает, — но именно потому, что он знает, он находится в затруднении, в котором может быть только знающий. Он не принимает ни одну категорию, поскольку все категории слишком коротки. Даже сказать: «Бог есть», —недостаточно. Это не перекроет всего переживания божественности. Сказать: «Бога нет», — этого тоже недостаточно, ведь определенно нет никакой персоны Бога, и поэтому вы можете сказать: «Бога нет», — но какое-то присутствие есть! Персоны нет, но есть какое-то потрясающее присутствие, так что незачем беспокоиться о персоне. И это присутствие бесконечно, вечно.
Если вы хоть раз ощутите его, оно останется с вами навсегда.
Гностик — вот по-настоящему религиозный человек.

xioka

Олеееег) милый вы мой))

Tina

"Плодитесь и размножайтесь" это сказано людям со здравым умом и понятием) Хорошо написано.

Divena

Думается мне, плодятся и размножаются люди не всего со здравым умом )

Divena

*не всегда

Игнатов Олег

"...что ПОНИМАНИЕ И СНИСХОЖДЕНИЕ вовсе не предполагают отказа от собственного "я" и безоговорочного подчинения ".

Здрасьте... приехали! А что есть воспитание как не подчинение воспитывающему? Родитель говорит — "Садись и делай уроки" а ребёнок отвечает — "Я конечно с пониманием и снисхождением отношусь к желанию родителей, но это вовсе не означает что я, безоговорочно обязан починять и делать уроки". Подобная концепция — " как всякий человек, имеете неоспоримое право на личное мнение" порождает конфликтную ситуацию отказа от воспитания. Своё мнение, может иметь каждый, но это не означает что это мнение истинно в привязке к возрасту.
Ну а дальше и вовсе идёт полёт в сферах, не существующих в принципе —
"...родители дают ребёнку жизнь, но дух и душа, как и сама возможность, иметь ребёнка — от Бога. А дух — свободен, и никому не дано право насиловать душу. Но всякая свобода — это ответственность за собственные поступки. Это только за раба всю ответственность несёт его хозяин, как и за малого ребёнка — его родитель.

Блин... причём тут вообще Бог? Душа? Дух? Дети "делаются" духом и душой под присмотром Бога? Или для этого есть более реальные и прозаические "инструменты"? А как тогда совместить свободный мятежный дух и моральнонравственные аспекты души?
"А дух — свободен, и никому не дано право насиловать душу"
Так — дух это душа, или как вы выше упоминали — "но дух И душа" или нечто отличное от души? Мне кажется, употребление штампов в данном конкретном случае вообще не уместно. Ну да ладно... А вот например — "А дух — свободен, и никому не дано право насиловать душу". Ну, дух свободен, и никто его не держит. А как быть с душой? Ведь в "Новом Завете" там, где упоминается — душа* есть сноска — душа это — жизнь. Всё! никаких более глубоких определений нет. Поэтому душу нет смысла рассматривать как нечто неведомонеизвестное, а как повседневный признак — человек живой. Можно перефразируя формулировку — "никому не дано право насиловать душу" иметь в виду, что — "никому не дано право насиловать живого человека". Но... это и так есть в УК и за всякое насилие есть своё наказание. Поэтому — "никому не дано право" уже само по себе имеет антипод-провокатор, поскольку насилование души, или человека, приводило многих на костёр не принимающих, скажем чужого Бога" за не отказ от Бога предков. Насильником в данном случае является — Бог. А как же тогда быть с — "никому не дано право"? Значит, так получается, что одним — существующим (никому) такого права — нет, а не существующему — (никому) — есть.