Adela Vasiloi — Полемика на религиозные темы

Во-первых, нельзя судить о Боге и о человеке, прочитав Библию. Нужно понять её, рассмотреть каждое действие с разных сторон. Женщину, как низшее существо, создали после Мужчины. Женщину создали после Мужчины, сл. она идеальна.

Если бы Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали Библию, то поняли, что Бог — бесполое существо, состоящее только из света. Подобие человека с Богом заключается во владении словом, потому что даже ангелы, которые максимально приближенны к человеку, не умеют говорить.

Главный грех Адама и Евы состоял не в том, что они искусили плод, а в том, что они перекинули грех на другого.

"Адам, ты съел яблоко",— сказал Бог.

"Нет, это Ева!"

"Ева, ты съела яблоко".

"Нет, это всё змий!"

У Иисуса была жена, разве Вы не знаете? Мария Магдалина. Кроме того, Иисус был послан на землю спасти людей, а не размножаться. Вы представляете, что бы было, если б Он отвечал на призыв плоти? Землю населили бы всемогущие, и люди стали бы неуправляемыми, и воцарил Хаос!

Кто Вам сказал, что "дух христианской религии, презирающей и осуждающей телесную (половую) любовь"? Как же тогда младенцы могут быть невинными, если они зачаты в грехе? Бог послал Иисуса Марии, потому что Сам не мог осеменить её, иначе она умерла бы.

Единственное, с чем я могу согласиться, что Бог состоит из двух начал, взаимнодополняющих друг друга. Помните Вавилонскую башню? Вместе мы — сила! Только этого Бог может бояться, потому роль Женщины в Библии не велика, т.к. после заполучения силой человек поддастся своим желаниям, и на земле воцарит Тьма.

С уважением,

Вероника Иконникова 2006/03/30 00:10 •

Ответ:

Вероника! Вы не только не замечаете противоречий Библии, но не замечаете противоречий даже в собственных словах. Вы говорите "Женщину, как низшее существо, создали после Мужчины" и тут же "Женщину создали после Мужчины, сл. она идеальна". Как же она "низшее существо", если она идеальна? И как может совершенное существо Бог создать несовершенное существо — мужчину? Кроме того, на самом деле и женщина не идеальна. Любой врач Вам объяснит, что в человеке не все идеально, как в мужчине, так и в женщине, даже если забыть об аттавизмах, которые говорят о том, что организм человека претерпел изменения в процессе эволюции. Я Библию читала внимательно, и я не тупоумная. А вот Вы — внимательно ли Вы изучали в школе физику, химию, анатомию, биологию? Как Вы можете отмести всю науку и верить в наивные сказочки о создании мира, о создании человека из глины и прочей белиберде? Уж Вы меня извините, но если Вы не в состоянии уразуметь простых вещей, нечего лезть ко мне с душеспасительными разговорами. Религиозный фанатизм и желание всех сагитировать в свою веру сегодня называют красивым словом "прозелитизм", но суть его не меняется. Вы утверждаете, что религия обьединяет людей? Если б была только одна религия — возможно. Но их — огромное количество, и все претендуют на правоверность. Вот мы и пожинаем плоды такого "объединения". Хорошо бы религиозные фанатики передрались между собой, но ведь "лес рубят, щепки летят!" А более всего "правоверные" всех религий ненавидят атеистов — как же, они мешают им верить в вечную жизнь! Так что отстаньте от меня с Вашими фантазиями.

Уж извините, безо всякого уважения,

Адела Василой 2006/04/02 03:18

Здравствуйте, Адела!

Ваши сочинения мне действительно понравились. И прежде всего — самостоятельностью мыслей и взглядов. Но похоже то, что Вы умны и самостоятельны, для Вас — не открытие. Поэтому позволю себе высказать пару соображений, не касающихся восхваления Ваших бесспорных талантов.

--------------------------

«Бог — мужчина или женщина?»

Мне думается это неплохой образец того, куда забредает изворотливый ум, который не верит в «наивные сказочки о создании мира, о создании человека из глины и прочей белиберде». Конечно, Вы — атеист. И Вам эти «бредни» про Бога не нужны. Но ум, готов пойти на любые средства, в том числе и на спекуляцию на «белиберде», чтобы лишний раз подкрепить умозаключениями то, о чем говорит, допустим, в «Синдроме клуши»: «Бабы, вперед!». Ум ведь на то и ум: когда надо — «белиберда», когда не надо — «исторический документ»…

--------------------------

«Синдром клуши»

Хотя я понимаю, что Вы здесь не о проблемах феминизма, но все-таки…

Я — не женщина. Поэтому мне, возможно, никогда не понять, что движет некоторыми женщинами, когда они толкают идеи и лозунги о повальной женской мобилизации в науку, литературу, политику и т.д.

Для меня прежде всего существует человек, его качества и способности. Если человек умен, то значит он умный. Если он умеет управлять людьми, значит он политик. Если он хорошо пишет, значит он писатель. И так до бесконечности. Никогда я не сделаю вывода — «если человек умный, значит это мужик!»

В своем стремлении утвердиться по половому признаку, женщины пытаются избавиться от векового комплекса неполноценности, который был навязан им (чего греха таить!) мужчинами, а точнее ходом эволюции.

Милые и хорошие! Да перестаньте вы комплексовать и спекулировать своей «женскостью»! Именно эта спекуляция и отбрасывает вас от полноценных мыслителей, политиков, писателей и т.д.

У меня есть замечательные знакомые женщины, которые весьма продвинулись в выбранных ими областях деятельности. Правда, очень часто платой за этот успех является потеря половых признаков — это уже не женщины, а черт знает что!

Но Вам не приходило в голову, что и мужчины порой платят такую же цену — это уже не мужчины, а тоже черт знает что!

В итоге мы имеем дело вовсе не с проблемой «женщины-мужчины», а с проблемой «бесполой специальности».

Применительно к политике — нами, живыми, женщинами и мужчинами, правят бесполые. Может отчасти в этом корень зла? Впрочем, здесь мы попадаем в мир духовных, нравственных категорий, который бесполому существу неинтересен.

Неинтересен, вполне вероятно именно потому, что «он перешагнул через некий биологический барьер, и стремится стать больше, нежели просто биологическим существом»

-----------------------------------

Пару слов о духовных и нравственных категориях. Потому, что мне, как «неперешагнувшему» барьер, немного обидно за нас, убогих.

----

«Любая деревенская старуха стремится заработать дешевый авторитет, излагая свои познания и опыт в делах религиозных, суевериях и поверьях, обычаях и т д., и т.п.»

Зря Вы так о наших бабушках. Я много передвигаюсь по стране, и очень часто моими собеседниками являются «любые деревенские старухи». Но я еще ни разу не встретил той, которая «стремится заработать дешевый авторитет, излагая свои познания и опыт в делах религиозных, суевериях и поверьях, обычаях и т д., и т.п.»

И дело не в том, что я не тех старух встречал. «Дела религиозные, суеверия и поверья, обычаи» наполнили их души мудростью. Хотя они зачастую проиграют Вам в упражнениях для извилин.

----

«Уж Вы меня извините, но если Вы не в состоянии уразуметь простых вещей, нечего лезть ко мне с душеспасительными разговорами.»

«Уж извините, безо всякого уважения…»

А с Вероникой то так за что? Она ведь от неравнодушия обратилась к Вам.

Ум хорош, когда он не только умеет самостоятельно размышлять, но и слышать:

«Нужно понять её, рассмотреть каждое действие с разных сторон. Женщину, как низшее существо, создали после Мужчины. Женщину создали после Мужчины, сл. она идеальна.»

Когда Вероника это писала, она предлагала Вам обратить внимание на противоположность двух точек зрения на один и тот же предмет — сотворение женщины.

Ваши слова «не замечаете противоречий даже в собственных словах» явно не по адресу.

И самое интересное, что способность «уразуметь простые вещи», не дает пропуска для «уразумевания душеспасительных разговоров». Тут, вероятно, даже мозжечок («Интуиция») не поможет…

___________________________

Уж обидитесь или нет — не знаю. Но я не хотел Вас обижать. Впрочем, как и Вероника.

Спасибо Вам за Ваши сочинения и всего Вам доброго.

С уважением

Седов Николай 2006/04/03 03:40 •

1. «Бог — мужчина или женщина?»

Эта статья и была задумана для того, чтобы показать, какие разнообразные и взаимоисключающие друг-друга версии возможны, если «покопаться» в библейских сказочках. Неудивительно, что христианство расспалось на такое множество различных сект и религий (включая исламизм). Я, как в математике, приняла в качестве аксиом некоторые библейские утверждения и доказала, что эта система противоречива. Не знаю, к чему Вы приплели сюда «Синдром клуши». И если хотите диспутировать со мной по вопросам феминизма, не называйте женщин бабами и относитесь к ним с уважением.

2. «Синдром клуши»

Конечно, Вам, как мужчине, трудно понять, что движет «некоторыми женщинами когда они «толкают идеи и лозунги о повальной женской мобилизации в науку, литературу, политику и т.д.». Так вот, перед Вами — женщина, которая обладала недюжинными способностями в математике, и которая пожертвовала математикой ради семьи и детей. Скажу сразу — я об этом не жалею. Но и жалею тоже. В общем, это сложно. И все же, я считаю, что совершила ошибку, потому что это можно было бы сочетать, если бы все мелочи жизни, вся рутина семейной жизни не была взвалена на мои плечи. И еще забота о том, чтобы зарабатывать деньги, потому что мужниной зарплаты точно не хватило бы даже на скромное существование. Более того — я ушла на производство (работала, правда, инженером-программистом) и моя зарплата была всегда выше зарплаты мужа, который остался в Университете и занимался наукой. А я была способнее его. Я пожалуй, первый раз говорю об этом откровенно — Вам, потому что Вы меня не знаете и мы никогда не встретимся. Поэтому я и принимаю близко к сердцу судьбы женщин, которые повторяют те же ошибки. Именно поэтому, считаю, женщинам необходимо преодолеть свои комплексы, культивируемые в среде с патриархальным менталитетом , преодолеть робость и неуверенность в себе, которую они чувствуют перед мужчиной, отчасти в силу естественных причин. Доколе мужчина должен оставаться пугалом для женщины? А он им является — с детских лет. Вот этот барьер и должны преодолеть женщины — барьер страха и неуверенности. Что вы, мужчины, имеете против этого?

3. «Для меня прежде всего существует человек, его качества и способности.» Да, на словах многие мужчины утверждают то же самое. А на деле? Я говорю не о Вас лично. Кроме того, никто не рождается с умением управлять людьми, или с умением хорошо писать, и т.д. Человек рождается со способностями, которые необходимо развивать. А эти способности более всего развиваются в благоприятной обстановке, когда человека поддерживают, внушают ему уверенность в своих силах, помогают преодолеть всевозможные комплексы. Вот почему необходимо преодолеть в сознании людей (мужчин и женщин) патриархальный менталитет и изначальную ориентировку, которая прочит женщине роль жены, матери и домохозяйки в весьма категорической форме, при поддержке религии, кстати. Вы и сами понимаете, как я вижу, что женщины должны избавиться от «векового комплекса неполноценности». Но Вы ошибаетесь, если думаете, что Ваш немудреный призыв к милым женщинам поможет им от него избавиться. А вот спекулируют (да нередко и торгуют) своей женственностью как раз не феминистки, а те лукавые особы, которые думают, что они пробьются и без всяких феминистских идей — исключительно благодаря своей красоте и женственности и проложат себе путь туда, куда они стремятся всей душой: иные — к богатству и высокому положению в обществе, за спиной влиятельного мужа, другие — к карьере, в том числе и в научной, и в политической (если они, разумеется, обладают хоть посредственными способностями в той сфере, которую избрали). Я — феминистка, и я считаю, что девочек надо воспитывать в сознании своего равенства с мальчиками. А это — большой труд, и начинается он с пропаганды идеи равенства. Отсюда и призывы, которые Вас раздражают. Почему же мужчины принимают эту пропаганду за угрозу их положению в обществе? Конечно, конкуренция на пути к успеху станет больше, но это честная конкуренция. Во всяком случае, не менее честная, чем та, которая существует между мужчинами. Но я чувствую, что их это не утешает, даже во имя справедливости. :)

4. Теперь насчет потери «половых признаков». Ваше мнение о том, что «это уже не женщины, а черт знает что!» — это типично мужская позиция. Вам безотчетно хочется оценивать женщину именно с точки зрения этих самых «половых признаков». Когда Вы смотрите на женщину, Вы хотите видеть в ней в первую очередь приятную мягкую игрушку для любовных игр. Даже не «женщину-самку», которой предназначено рожать, и рожать, и рожать, так как это также приводит к утрате половой привлекательности, и гораздо быстрее, я думаю, чем занятия наукой или политикой. А та «потеря женственности», на которую Вы ссылаетесь, состоит, вероятно, в том, что эти женщины перестают краситься, делать маникюр-педикюр и не носят кокетливых платьев и украшений, а это относится скорее не к женственности, а к искусственному ее усилению. Если они курят, я согласна, что делать этого не стоит. Категорически против этого, как и против неумеренного употребления алкогольных напитков. Но среди женщин-ученых и политиков, я думаю, пьяниц и заядлых курильщиц меньше, чем среди других слоев общества. В том числе среди мужчин.

Честно Вам скажу, проблема «бесполых» мужчин и женщин меня не волнует. Любого здорового мужчину, даже жутко ученого и занятого, хватит на то, чтобы сделать своей жене 2-3 детей, при желании. А больше и не надо. То есть, глобальной катастрофы из-за этого не предвидится. Если человек, мужчина или женщина, находит больший интерес в занятиях наукой, искусством или политикой, чем в занятиях сексом, то в этом нет никакой трагедии! Всему свое время. Мне смешны переживания мужчины, который любой ценой стремится продлить свой период половой полноценности. Переключитесь на что-нибудь другое, черт побери! А женщина, обуянная манией секса, мне вообще отвратительна! Любовь — это нечто большее, и если мы на нее способны, она сопровождает нас вне зависимости от того, сохранили мы «женственность» или «мужественность» в прямом и грубом значении слова.

Я не вижу проблемы в том, что нами правят бесполые, а в том, что нами правят почти исключительно мужчины. Это приводит к тому, что точка зрения женщин на различные вопросы не учитывается, а она может сильно отличаться от мужской точки зрения. Например, в том, что касается войн.

Кстати, если Вы хотите стать просто «биологическим существом», кто Вам мешает? Но тогда почему Вы дискутируете со мной на отвлеченные темы», вместо того, чтобы заняться своими прямыми делами биологического существа? Неужели Вам это интересно?

5. Насчет «наших бабушек». Во-первых, не пытайтесь меня растрогать. Мои бабушки были в порядке, тем не менее я этих деревенских старушек перевидала не меньше Вашего. Но мой опыт и Ваш опыт — это разные вещи. В первую очередь потому, что деревенские старушки прекрасно знают, как нужно вести себя с мужчиной, а что можно позволить себе с женщиной. Поэтому Вы никогда не услышите от них того, что услышит женщина. А мудрость можно накопить и при городской жизни. И жизненная мудрость в сочетании с книжной, все же, на порядок выше, чем просто жизненная. Кстати, есть такое забавное изречение: «Мудрость приходит со старостью, но иногда старость приходит одна!»

6. Почему я обошлась с Вероникой таким образом? Я была раздражена ее попыткой поучать меня с позиций знатока библии и религиозного человека. Мне эта позиция представляется весьма шаткой и незначительной. Примерно на том же уровне, что и упомянутых мной бабок. По сути и по содержанию, ее позиция в самом деле ближе к позиции тех бабок, чем к моей. Ну и потом, я не стремлюсь дискутировать по этому поводу — у меня есть некоторый опыт в этом деле и я знаю, что такие дискуссии ничем не кончаются. Поэтому не вижу в этом смысла. Если человек хочет прочитать мою статью, он ее прочтет, если нет — пусть не читает, а спорить с верующими по теме религии я не хочу. Это все равно, что спорить с глухим о музыке, а со слепым — о живописи. А насчет «неравнодушия», так ведь благими намерениями мостят дорогу в ад. Это только метафора, разумеется. Впрочем, можете передать Веронике мои извинения, поскольку теперь она вряд ли зайдет на мою страницу. Я действительно чересчур резко с ней обошлась. Вы ее “cavalier servente”?

А мой мозжечок, кстати, мне хорошо служит, я им не нахвалюсь. Недавно я забыла свой пин-код — по некоторым причинам я им не пользовалась несколько месяцев. Знаете, что я сделала? Я сказала себе: «Рука должна помнить» и положила руку на клавиатуру, почти не глядя. И набрала код с первой попытки!

Я на Вас не обиделась. Во-первых, я не обидчива. Во-вторых, всегда готова выслушать человека, который пользуется собственными аргументами, а не изречениями, тем более из книг, которые нуждаются в ярлыке «святая», чтобы избегнуть критики.

И Вам всего доброго!

С уважением

Адела Василой 2006/04/03 23:29

Здравствуйте еще раз!

Я ждал Вашего ответа и очень рад, что он именно таков. Спасибо.

Много недоразумений происходит из-за того, что крайне сложно, практически невозможно втиснуть в буквы или в слова всю гамму мыслей и чувств, которые человек хотел бы высказать. Поэтому просто необходим некий аванс доверия и доброжелательства при любой беседе, если конечно есть желание хоть как-то приблизиться к пониманию собеседника, и если есть желание быть понятым. Ваш ответ говорит о том, что Вы сумели отбросить мишуру моих неуклюжих словообразований и попытались увидеть, как говаривали раньше, «между строк».

Ну, что ж, мы сказали друг другу «А», давайте попробуем перейти к «Б».

------------------------------------------

Вам резануло слух слово «бабы», мне резануло «любые старухи». Убежден, что Вы не стремились оскорбить бабушек и само слово «старуха» как бы не является ругательным. Ведь я не возражаю против сути статьи, которую Вы пишете, и эти словесные обороты были всего лишь звеном Ваших рассуждений. Но, тем не менее, мне кажется, присутствует некая бестактность в подобных ссылках на и так замордованных и униженных деревенских бабушек. Это, знаете, как если дети не уважают своих родителей. Даже если родители были не идеальными, детей такое неуважение не красит. Я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что если бы Вы нашли иной пример или образ для сравнения, то убежден — Ваш труд от этого только бы выиграл. Тем более, что примеров для сравнения жизнь нам предоставляет великое множество.

Бабы.

Возможно разница в воспитании и окружении. Тут ведь вот какая закавыка: не оскорбление это и не ругательство (естественно, для той среды, в которой я существую. В мире моих ценностей). Если есть мужик, то должна быть и баба. Все ведь зависит от того, какой смысл мы вкладываем в этот набор звуков. Для Вас это стало чем-то отжившим, рудиментом, «деревенскостью», а значит грубостью. «Деревня!» — парадокс, но тоже почти ругательство, которое мы используем, когда хотим принизить оценку интеллекта собеседника. Впрочем, я не хочу Вас переубеждать в Вашем восприятии, и принимаю Ваше замечание и не буду использовать это слово в дальнейших возможных беседах. Это всего лишь небольшое пояснения того, что я тоже никого не хотел принизить или обидеть. Так что, если невольно это произошло, простите великодушно.

-----------------------------

Ваше короткое пояснение о статье «Бог — мужчина или женщина?» позволяет более правильно толковать написанное. Если пояснение было бы частью самой статьи, то это позволило бы читателю избежать некоторых ошибок по поводу Ваших рассуждений.

«Эта статья и была задумана для того, чтобы показать, какие разнообразные и взаимоисключающие друг друга версии возможны, если «покопаться» в библейских сказочках...»— всего несколько слов, а позиция автора сразу проясняется.

Не о статье, но в тему:

«…"правоверные" всех религий ненавидят атеистов — как же, они мешают им верить в вечную жизнь!»

Не могу с Вами согласиться в этом утверждении. Помешать им верить в вечную жизнь не сможет ни один атеист, ни их сообщество. Вера, она такая штука, которая не поддается уговорам и доказательствам. Это — как любовь. К примеру, Вы — мать. Ведь очень логично можно было выстроить доказательство того, что Ваши дети Вам не нужны ни по каким материальным соображениям, можно также просто объяснить, почему их не следует любить. Вопрос — Вы откажетесь от них? Вы перестанете их любить? Сомневаюсь. Потому что тогда Вы вступаете на дорогу предательства. Вы перестаете быть человеком.

Именно поэтому, я никогда не стал бы так настойчиво вбивать в головы верующих мысль об отречении от веры, потому что для многих из них это стало бы началом дороги предательств. Это с одной стороны. А с другой, мы причиняем им боль, когда топчем их святыни. Элементарное человеколюбие должно остановить нас от резкости ярлыков и бросаемых нами фраз.

А мне чаще встречались верующие, которые склонны, скорее, пожалеть атеиста, который в их глазах по собственному неразумению отказался от жизни вечной.

-----------------------------------

Спасибо, что посетили мою страничку. Я оставил Вам несколько строк на Ваше послание. Будет время — загляните.

----------------------------------

PS. Я не “cavalier servente” Вероники, ничего не знаю о ней и никогда ранее о ней не слышал.

--------------------------------

Хотел еще сказать несколько слов о женщинах и мужчинах. Но, к сожалению, у меня скоро отходит поезд, поэтому — в другой раз.

Особое приветствие нереализовавшемуся математику от несостоявшегося физика-ядерщика.

С уважением и пожеланием новых мыслей и хороших сочинений

Седов Николай 2006/04/04 05:31

Здравствуйте, Николай!

Поскольку Вы сказали «Б», то я попробую сказать «В», так, глядишь, и до конца алфавита добереися!

Слово «баба» является народным, просторечным, «деревенским» словом, т.е. происходит из среды, где процветает патриархальная традиция, и где нормой является пренебрежительное, подчас презрительное отношение к женщине. Хоть оно и употребляется обыденно в значении «женщина», в контексте это отношение все равно присутствует. В подтверждение привожу следующие выражения, в которых этот контекст подчеркнут и усилен: «Что с них возьмешь? — Бабы!», или просто: «Одно слово — баба!». Слово «мужик», хоть оно и является эквивалентом слова «баба» для обозначения противоположного пола, такую пренебрежительную дополнительную нагрузку не несет. Наоборот, оно несет положительную, одобрительную смысловую нагрузку, что явно подчеркнуто в выражениях типа: «Вот это мужик!», или в обращении к ребенку: «Ну что ты плачешь? Ты же мужик!». Поэтому мне и не нравится слово «баба». К сожалению, это слово проникло в городскую, и даже в культурную среду, вследствие смешения сословий, последующего за русскими революциями, и русские интеллектуалы к нему попривыкли. Но все же, я думаю, его лучше избегать.

Что же касается слов «старик» и «старуха», в них нет такого явного пренебрежительного контекста, хотя как обращение к пожилым людям они не годятся, а служат только для их обозначения. Однако в публицистическом очерке они уместны. Слово «бабушка» — наоборот, неуместно, если только не имеется в виду соответствующая степень родства. Как обращение к пожилой женщине — да, уместно. Ну, а Ваш косвенный упрек в неуважении к родителям я вообще всерьез принимать не стану.

«Бог — мужчина или женщина?»

Конечно, я могла бы начать свою статью с предварительного пояснения своей авторской позиции, но предпочла сразу взять быка за рога, посчитав, что читатель, пораскинув мозгами, сам сообразит, какова эта позиция. Тем более что я рассмотрела несколько версий, а это само по себе довольно трудная задача — «одновременно» проследить сразу несколько возможностей. Как я жалею иногда, что человеческая мысль линейна, а не многомерна, что давало бы возможность проследить ее ответвления не по очереди, а действительно следуя по ним параллельно, не теряя из виду ни одну из них даже на мгновение! Как это было увлекательно! Но, вероятно, для этого человеку понадобился бы не один, а несколько мозгов!

«…"правоверные" всех религий ненавидят атеистов — как же, они мешают им верить в вечную жизнь!» Именно так! Поскольку их вера имеет отношение не к разуму, а к инстинкту (всякое чувство есть порождение инстинкта), то они с легкостью отмахиваются от всех аргументов и продолжают за нее цепляться. Они все равно верят, но воспринимают это как попытку помешать им, посеять сомнение! И конце концов ненавидят тех, кто пытается привить им разумное мировоззрение, основанное на фактах и логике. Христианская религия в стремлении оградить себя от посягательств разума договорилась до того, что человеческая логика вообще не в состоянии постигнуть «божественные истины», а значит, не вправе и критиковать ее. В результате этих хитроумных спекуляций она и выдумала словечко «revelation» — откровение, для обозначения некоего мистического свойства человека постигать божественные тайны, минуя разум. В самом деле, это отличное изобретение! Как можно спорить с людьми, которые не признают логику? Мне удивительно при этом, как теологи еще спорят друг с другом (и всегда спорили). Ведь стоит сказать одному из них: «мне было откровение, что этот пассаж из библии надо понимать так-то и так-то» — и другие должны умолкнуть и принять это на веру. Они, кстати, так и поступали иногда, но другие при этом кричали «врешь» и предавали смельчаков анафеме! Вот так и возникали многочисленные секты и ереси…

… «мы причиняем им боль, когда топчем их святыни. Элементарное человеколюбие должно остановить нас от резкости ярлыков и бросаемых нами фраз». Все было бы прекрасно, если бы они сами проявляли человеколюбие и понимание. Однако этим как раз религиозное мировоззрение никогда не отличалось, не отличается и сейчас, к сожалению. В церквах и сегодня предают анафеме атеистов и всяческих грешников, грозя им геенной огненной и небесными карами, и мы воспринимаем это как должное. А стоит какому —нибудь атеисту сказать назойливому добровольному миссионеру: «Не надоедай мне со своими глупостями!» как тут же возникают возмущенные реплики об оскорблении религиозных чувств и об отсутствии человеколюбия. Я тоже люблю людей, но признаться, не всех одинаково! А именно, я предпочитаю людей здравомыслящих, которые принимают законы человеческого общества потому, что они разумны и необходимы, и которые не нуждаются в религиозных костылях, чтобы идти по жизни честно и прямо, не оглядываясь поминутно в страхе на «высшие силы».

«А мне чаще встречались верующие, которые склонны, скорее, пожалеть атеиста, который в их глазах по собственному неразумению отказался от жизни вечной». Бывают и такие. Но чаще всего это их сочувствие поддельно — ведь сама религия требует от них «возлюбить ближнего». Некоторые при этом чувствуют тайное удовлетворение от того, что «антихрист» будет наказан.В религии ох как много лицемерия! Я могла бы привести примеры, да слишком много пришлось бы писать.

С уважением, Адела

Адела Василой 2006/04/04 22:34

Вновь, здравствуйте, Адела!

Перечитал уже написанное нами, родились новые возражения и аргументы, но вместе с тем, вдруг понял, что спора как такового просто нет. Есть непонимание, о чем я уже говорил ранее.

В этом непонимании я не хочу искать виноватых, но готов взять часть вины на себя лично, за неумение, допустим, четко сформулировать мысль. Так, например выражение «половые признаки», употребленное мной без кавычек, заставило Вас пуститься в пространные рассуждения об эти признаках.

«…это типично мужская позиция. Вам безотчетно хочется оценивать женщину именно с точки зрения этих самых «половых признаков». Когда Вы смотрите на женщину, Вы хотите видеть в ней в первую очередь приятную мягкую игрушку для любовных игр…»

А это вовсе не так. Видите, что происходит, когда мы уверенные в ясности своей позиции, сразу пытаемся взять «быка за рога, посчитав, что читатель, пораскинув мозгами, сам сообразит, какова эта позиция».

Надо, конечно было взять этот оборот в кавычки, чтобы хотя бы намекнуть, что я имею ввиду вовсе не эти прямые и явные половые признаки, а скорее любовь, нежность, материнство, постоянство и т.д.

Но дело не только в этом. Есть некая изначальная отсчетная точка, точка несовпадения. Вы оставляете науку ради детей, и в тяжелой женской доле и жертвах виноваты козлы-мужчины. Я оставляю науку ради больной мамы, а затем и ради тех же детей, и в этом никто не виноват, ни козлы, ни козлихи. Вы защищаете женщин в целом, но не видите особого греха перешагнуть через них по отдельности (любые старухи, Вероника, «отвратительные, обуянные манией секса»), я не стремлюсь бороться за права женщин, но хочется защитить этих, отдельных.

И Вы и я, похоже, весьма скептически относимся к институту Церкви. Но Вы, почему-то считаете своих верующих оппонентов кретинами, которые самостоятельно не могут увидеть противоречий текста Библии, и переносите этот кретинизм на понятие Веры. Мне безразличны противоречия текста, ибо писали его люди, а людям свойственны ошибки. Для меня важнее, что там есть «Возлюби», «Не убий» и «Не хлебом единым». И если для того, чтобы эти истины жили в мире людей необходим Бог, то для меня пусть он будет, даже если это противоречит всем мыслимым логичным аргументам.

К примеру, не так давно посетил я небольшую православную общину, которая подобрала с улицы около тридцати брошенных, никому не нужных детишек. Атеистичный (читай, безбожный) мир выбросил этих заморышей. Хлеба и зрелища победили, они то точно знали что Бог— снег прошлогодний. Ан, нет. Нашелся этот выдуманный Бог суеверий и сказок, который не дал сгинуть детям. Они вырастут, и воспитанные в общине, конечно, будут верить «суевериям и сказкам», но однажды тоже не дадут пропасть отвергнутым и униженным.

А Вы что, хотите разбить у этих людей основу их мировоззрения? Вам нужна эта истина, сходная с логикой и душой калькулятора?

Но даже если предположить, что Вами движет благое дело просвещения, неужели при этом нельзя сохранить уважительное отношение к ценностям этих, с Вашей точки зрения, «рабов». «Рабы» зачастую оказываются куда богаче, чем «просвещенные хозяева». Примеров тоже можно было бы много привести.

Я ведь для чего это все пишу? Вовсе не для того, чтобы «косвенно упрекнуть» Вас в чем-либо. Да и права у меня такого, пожалуй, нет. Мы с Вами, действительно совсем не знакомы и ничего не знаем друг о друге.

Мир полон непонимания, даже среди близких людей, чего уж говорить о нас, которые видят друг друга через призму текста. Мне просто хотелось бы уменьшить процент этого непонимания. То есть высказать свое, прочитать Ваше.

Почему Ваше? А потому, что половина Ваших статей, мной была принята почти безоговорочно (особенно хотелось бы отметить «Промысел мошенников»), а вот в вопросах «мужчина-женщина», «Бог— не Бог», как-то мы не совпали. И степень этого несовпадения я и пытался выяснить, хотя бы для себя.

Некоторые Ваши ответы я принял к сведению, с некоторыми согласился, с частью остаюсь несогласным. Пока я не знаю, что еще добавить. Точнее знаю, но это, пожалуй, уже вышло бы за рамки простого обмена мнениями по поводу прочитанной статьи и потянуло бы на самостоятельное исследование, которое каждый из нас вправе сделать в виде статей, рассказов и книг. А пока, мы вправе сделать выводы из написанного.

Я благодарю Вас за дискуссию. Буду следить за Вашими публикациями и надеюсь, что объединяет нас больше, чем разъединяет.

С уважением

Седов Николай 2006/04/08 17:45

Здравствуйте, Николай!

Зря Вы принимаете это так близко к сердцу! Что это Вы такое говорите: «не хочу искать виноватых», «готов взять часть вины на себя лично»… Каких виноватых? Какую вину? Конечно, мы разные люди, у нас разный жизненный опыт и разные мнения, а в силу этого между нами существует непонимание, ну и что? Каждый из нас имеет право на собственное мнение, а непонимание выясняется и устраняется в процессе дискуссии. А дискуссия сама по себе есть лучший способ, если не единственный, достичь взаимопонимания, если оппоненты достаточно цивилизованы и доброжелательны, чтобы не переходить на личности. В противном случае дискуссия может перерасти в ссору (или в драку, но только не в Интернете), но ведь мы с Вами этого не хотим, и мы уважаем друг друга, разве не так? Необходимо только воспринимать как нормальное явление тот факт, что оппонент имеет мнение, отличное от Вашего. При соблюдении этих правил ведения дискуссии, она может стать увлекательным занятием, одним из удовольствий жизни. Давайте доставим друг другу это удовольствие, рассматривая все проблемы «теоретически», то есть, не переходя на личности и не обвиняя друг друга ни в чем.

У меня и в самом деле несколько теоретический склад ума, математическое мышление. Поэтому я всегда стремлюсь ставить все точки над «i», что придает моим высказываниям некоторую жесткость. Свою точку зрения я стремлюсь доказать, как теорему, рассматривая все аспекты, а люди воспринимают это как категоричность, что не совсем так. Я спокойно воспринимаю контаргументы и готова их рассмотреть без предубеждений.

Теперь насчет этого: «я имею в виду вовсе не эти прямые и явные половые признаки, а скорее любовь, нежность…». Согласитесь, мне было трудно сообразить, что вместо таких романтических и субьективных понятий, как любовь и нежность Вы использовали такой конкретный научный термин, как «вторичные половые признаки», и даже без кавычек. Давайте впредь говорить о том, о чем думаем, а не о том, что подразумеваем.

С этим Вашим высказыванием «в тяжелой женской доле и жертвах виноваты козлы-мужчины» отчасти можно согласиться, но козлами я мужчин не считаю. И не ставлю им в вину, что я выбрала семью, а не науку. Это был мой выбор. Конкретно к своему межу я имею некоторые претензии, но его я тоже сама выбрала. И особо на него не обижаюсь, потому что как женщина, как мать и как воспитательница своих детей я реализовала себя наилучшим образом. Но как человеческая личность я себя реализовала не полностью — мои способности в математике большей частью остались невостребованными, а свой писательский талант я реализовываю только сейчас. Поэтому я и хочу, чтобы молодые женщины, у которых все впереди, четко знали, какие подводные камни им встретятся на пути и имели больше шансов для самореализации.

Далее «Вы защищаете женщин в целом, но не видите особого греха перешагнуть через них по отдельности (любые старухи, Вероника, «отвратительные, обуянные манией секса»».

Почему бы мне не защищать женщин «в целом»? Да, я их защищаю, Вы ведь тоже вступаетесь за мужчин. А перешагивать я ни через кого не перешагиваю. Если я не желаю спорить с Вероникой, то это мое право. Уж чересчур разные у нас точки зрения, а это значит, спор будет беспредметным. А что я была с нею резка, так я Вам объяснила, почему. И через тех «деревенских старушек я не перешагиваю. Им и невдомек, что я воспользовалась в своей статье таким примером, никого конкретно, впрочем, не имея в виду. Хотя такой тип пожилой женщины вполне реален, уверяю Вас. Но я не утверждаю, что все они поголовно такие. Женщины, как и мужчины, разные бывают. Что касается женщин, обуянных сексом, то я таких знаю, вполне конкретно. И они мне отвратительны. Ничего не могу с собой поделать. Хотя умом я понимаю, что это чистая физиология. Кстати, как-то одна моя подруга мне похвасталась, что никогда не изменяла мужу. Я ей ответила: “Это хорошо. Только если вдуматься, это чистая физиология”. Она рассмеялась, немного подумала и сказала: «Ты права. Если бы очень надо было, я бы изменила, наверное». Однако большинство мужчин изменяют своим женам и не считают это важным. Не более чем незначительные эпизоды.

К институту церкви и к религии я отношусь, вероятно, более скептически, чем Вы. Но Ваше обвинение «Вы, почему-то считаете своих верующих оппонентов кретинами» не принимаю. Я не считаю их кретинами. Может быть, недалекими, да. Но прежде всего я считаю их людьми, которые намеренно закрывают глаза на противоречия библии и на убогость религиозных мифов, потому что боятся смерти и надеются получить большой куш — бессмертие. Наподобие того, как человек покупает билетик в лотерею, надеясь выиграть главный приз. С той разницей, что в лотерее это возможно — кто-то все-таки выиграет. Разве можно спорить с человеком, когда в основе его убеждений лежит не разум, а инстинкты? Чувство самосохранения, страх смерти, безрассудное желание жить вечно… Разве с этим поспоришь? А то, что религия претендует на монополию в моральных вопросах — я не считаю, что она вправе так поступать. Атеист тоже может быть моральным человеком, и он является им не в меньшей степени, чем верующий. Особенно учитывая тот факт, что это человек, который прислушивается к своему разуму. А преступления, в основном, совершаются вопреки разуму, следуя естественным инстинктам, порождающим агрессивность, жадность, ревность… Законы государства являются лучшим сдерживающим фактором — уберите их, и количество преступлений угрожающе возрастет. Этому мы все свидетели — стоило государственной власти ослабнуть, и количество преступлений резко возросло, несмотря на то, что влияние церкви в обществе значительно увеличилось. Не все так просто, но ясно одно: карательные меры государства действенней, чем увещевания и анафемы с церковных амвонов.

Насчет этой церковной общины, на которую Вы ссылаетесь. Я думаю, если человек добр, то он добр вне зависимости от того, верит он в бога или нет. Это тоже, если хотите, физиология, недаром такие свойства человеческой натуры передаются по наследству. То, что церковные общины занимаются такими делами, это нормально, ведь они пропагандируют религиозную мораль, а значит, должны подтверждать это конкретными делами. Только сдается мне, они занимаются этим в недостаточной степени — ведь они собирают огромные средства, под этим «соусом» (уж не взыщите, не могла подобрать более подходящего слова). Во-всяком случае, религия всегда была доходным делом, и сегодня это хороший бизнес. Иначе как объяснить то, что церковь всегда собирала огромные богатства, так что могла себе позволить роскошь, сравнимую с роскошью королей. Вас никогда не шокировало то, что рядом с церковной дверью просят милостыню нищие, а над ними высятся золотые купола?

«Вы что, хотите разбить у этих людей основу их мировоззрения? Вам нужна эта истина, сходная с логикой и душой калькулятора?».

Да, если «мировоззрение» построено на лжи и лицемерии, оно недостойно звания человека. А калькулятор давайте оставим в покое — это не более чем инструмент, созданный человеком. Вы им тоже пользуетесь, не так ли? А как им пользуются и для чего, это зависит от человека. Вот теперь мы с Вами пользуемся им для того, чтобы «уменьшить процент непонимания», и это хорошо!

А теперь я хотела бы обратиться к Вам, как к образованному физику. На днях я получила по Интернету письмо, в котором говорилось о существовании изобретений, способных уловить «из воздуха» «бесплатную энергию». Дескать, нынешние нефтяные воротилы препятствуют распространению этого изобретения, которые используют «броуновское движение» и т.д., и т.п. Я почти уверена, что это очередной «вечный двигатель», или газетная утка. И все же, не будучи физиком, я не могу делать четких выводов. Что Вы думаете по этому поводу?

С наилучшими пожеланиями, Адела

Адела Василой 2006/04/08 23:58

Дорогая Адела! (В этот раз начну именно так)

Ваше последнее послание мне понравилось особенно — за строчками и буквами вдруг выглянул живой человек. Ну, и ладно.

Не думал, что придется написать еще, но Вы меня хитро вынудили обращением в последнем абзаце. С него и начну. Правда, тоже попробую выглянуть и расскажу не о математике.

Видите ли, какое дело, нет никакого «образованного физика». С того давнего дня, когда молодой въюнош принял решение оставить институт и вернуться из Ленинграда к своей маме, потому что ей нужна была помощь, прошло слишком много времени, почти вечность (все относительно, конечно). Этот день, день своего выбора я помню до сих пор. Помню, как писал заявление на отчисление, как декан говорил мне: «Не валяй дурака!», как бегал с обходным листком и прощался с друзьями. А потом долго, около 12 часов, ехал в междугородном автобусе и думал о жизни. И там, в автобусе я понял, что физик кончился.

А дальше была жизнь, в которой я собирал металлоконструкции, махал кувалдой и ломом, месил раствор и выкладывал кирпичи, шоферил по просторам нашей необъятной родины.

Так что мое мнение о новых видах энергии вряд ли представляет какую-нибудь ценность.

Лет пять назад я собрал с полки свои давние учебники и справочники и отнес в библиотеку. Оставил только одну: Шкловский «Звезды, их рождение, жизнь и смерть», как память о несбывшихся мечтах юности.

И вообще, наша с Вами переписка — почти случайность. В январе я пошел в отпуск, настоящий, оплачиваемый! А после отпуска сломал ногу и более месяца пробездельничал на больничном. Результатом такого огромного количества времени стали презентация моей малюсенькой первой книжки, пара концертов, написание рассказа, который я представлю несколько позднее, и, наконец — регистрация на этом сайте.

Но отпуск кончился, ножка зажила и завтра я уезжаю на очередную вахту (длительная командировка). И будет снова работа и не будет времени на неспешные беседы и размышления и Интернета тоже не будет. Не совсем удачный я собеседник . Отчасти и поэтому я все-таки вынужден буду прервать наш обмен мнениями. Это не значит, что я умолкаю навсегда, а просто:

До свидания.

С уважением

Седов Николай 2006/04/09 02:57

До свидания, Николай! Желаю Вам найти себя в жизни — это никогда не поздно. По себе знаю. Всего Вам хорошего!

Адела Василой 2006/04/09 16:33